Чи завершить Путін свої дії після 21 листопада? Які ризики пов'язані з візитом Орбана до Трампа? І що слід очікувати від таємної "коаліції охочих"? Погляд Огризка у нашому інтерв'ю.

Ситуація входить у фазу жорсткого торгу, але без гарантії фіналу. Президент США Дональд Трамп публічно заявляє, що не розглядає відправлення "Томагавків" в Україну. Уникає теми заморожених російських активів. Каже - "немає останньої краплі" для Росії. Немає чіткої "червоної лінії", яка б дала зрозуміти: після якої дії Кремля Америка перейде до іншої логіки. І паралельно - фраза, яка вже звучить як стратегічна філософія Трампа: іноді треба "дозволити боротьбі дійти до кінця". У Трампа ставка на санкції та бізнес-прагматизм (Путін захоче заробити, і тому, врешті-решт, піде на угоду).

Агентство розвідки США дійшло до зовсім іншого висновку: Путін став більш радикальним, а економічні труднощі не змінять його рішучості, і він збережеться у продовженні війни проти України. Цю інформацію було озвучено американським посадовцям та членам Конгресу.

Москва функціонує на іншому рівні. Посланець Путіна, Дмітрієв, стверджує, що рішення "приблизно" вже прийняте, і що США та Росія можуть "досягти певних угод". У той же час Кремль продовжує випробування "Буревісника", підкреслюючи єдиний справжній актив Росії - ядерний арсенал. Сигнал абсолютно ясний: згідно з логікою Путіна, США рано чи пізно повинні будуть "визнати силу" Росії і сісти за стіл переговорів, незважаючи на те, чи це їм до вподоби.

На цьому фоні виникає так звана "європейська ініціатива": мирний план, що складається з 12 пунктів, має бути готовий "незабаром". Він вже розроблений у два етапи: спершу передбачено припинення вогню, а потім — переговори, поступове зменшення санкцій та повернення заморожених активів.

Одночасно в гру включаються дві основні лінії впливу: Орбан прагне забезпечити для Угорщини особливий статус без енергетичних санкцій, тоді як 4 листопада в Мадриді відбудеться секретна зустріч "коаліції охочих". Це зібрання, яке проходитиме без камер та телефонів, об’єднає представників 35 країн, котрі обговорять можливості посилення підтримки для Києва.

В ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA екс-міністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої погляди на ці та інші актуальні питання.

Хотів би розпочати з нещодавніх висловлювань Трампа, які пролунали напередодні. За його словами, Україні не будуть надані "Томагавки", і, як він зазначив, у США більше не залишилося останньої краплі терпіння стосовно Росії. Трамп підкреслив, що "треба дати можливість боротися". Це означає, що президент США фактично визнав неможливість досягнення мирного врегулювання — те, що він сам колись пропонував. Щодо заморожених російських активів Трамп також висловився, заявивши, що США не залучені до обговорень їхньої конфіскації.

Я б не став так песимістично дивитися на ситуацію. Президент США заявив, що не бере участі в обговореннях щодо заморожених активів. І це цілком зрозуміло – адже мова йде про активи, які заморожені в інших країнах. Трампа не залучають до цього процесу, і це не є чимось незвичним. Щодо активів, заморожених у США, їхня вартість суттєва – хоча ніхто не може точно визначити суму, ця тема має своє місце і, на мою думку, рано чи пізно знову виникне на порядку денному.

Щодо його висловлювань про "Томагавки", він наразі дав відповідь "ні". Але, як завжди, варто звертати увагу на нюанси: "зараз - ні, але завтра все може змінитися". Ми вже піднімали це питання: для нього найважливіше в житті - це фінанси. Не принципи, не моральні цінності, не право, а гроші. Все в його житті обертається навколо цього. Якщо він вважає, що є можливість заробити на співпраці з Росією, це буде тримати його у межах до останнього. Поки РФ не розвалиться, він продовжуватиме шукати шляхи для отримання вигоди. І коли одного ранку йому повідомлять, що ці можливості вичерпані, він, напевно, скаже: "Як прикро, я ж сподівався на прибуток". Йому, очевидно, не вистачає стратегічного бачення, щоб зрозуміти: "Можливо, я зможу заробити навіть більше, якщо Росії не стане". Тут йому бракує або сміливості, або таланту, або просто розуміння.

Отже, його висловлювання є непостійними: сьогодні він висловлює одну думку, а завтра — вже зовсім іншу. Давайте дочекаємося 21 листопада і подивимося, чи насправді запрацюють ті санкції, про які він заявляв. На основі його нинішніх коментарів, виглядає так, що він не має наміру відступати. Коли він говорить "хай воюють", це фактично означає, що він не планує змінювати свої рішення, адже покращення в ситуації Росії не спостерігається. Залишається лише чекати три тижні. Це може стати серйозною проблемою для Кремля, адже знову може зникнути важливе джерело доходів. Як Москва впорається з цим викликом, мені важко сказати: економісти зазначають, що бюджет існує лише на папері, фінансів бракує, а промисловість, зокрема військова, стикається з труднощами. Як у цій ситуації працювати — велике питання.

- Чи не стримують Трампа більш різкі "ядерні демонстрації" Путіна? Європа завжди лякається і раніше завжди відступала. Логіка Кремля проста: мовляв, США змушені будуть враховувати міць Росії через її ядерний потенціал і йти на переговори, незалежно від симпатій. Чи все ще цей фактор працює?

Щодо цих "страшилок" – я більше ніж скептично налаштований. Трамп відповів у своєму звичному стилі: "У мене також є ядерна зброя", а потім підкреслив, що може "150 разів знищити все на планеті" – це була чітка реакція на слова Путіна. Він ясно дає зрозуміти, що не планує поступатися і не хоче вести переговори під тиском таких загроз. Путін може когось і залякати, і тут ви праві, Європа реагує більш чутливо, але я не вважаю, що його лякалки подіють на Трампа. Той одразу заявляє: якщо інші роблять випробування – я також і буду. Тому для внутрішньої аудиторії ці страхи можуть бути ефективними, але для зовнішніх гравців така риторика вже втрачає свою силу. Навіть Макрон колись заявляв "у мене теж є ядерні ракети", те ж саме стосується і Британії. Отже, "ядерна риторика" Кремля вже не виглядає такою переконливою на міжнародній арені.

Водночас у Кремлі роблять натяки на те, що сподіваються на "відновлення" Трампа. Останні слова Дмитрієва, спеціального представника Путіна: "Росія і США наближаються до угоди". Російська сторона стверджує, що існують домовленості, які нібито були укладені між Путіним і Трампом під час їхньої зустрічі на Алясці 15 серпня. Як ви вважаєте, чи це лише марні надії, чи справді є ймовірність, що Трамп повернеться "на їхній бік"?

Хто ж такий Дмитрієв? Це особа, що оточує себе таємницею, про яку відомо зовсім небагато. Відомо лише, що в молодості він покинув рідну країну і вирушив до США ще в епоху Радянського Союзу. Я пам'ятаю ті часи: виїзд з Союзу був привілеєм лише обраних, зазвичай це стосувалося людей, пов'язаних із владою.

Після свого повернення, за свідченнями деяких джерел, він виявився пов’язаним із певними елітними колами: нібито родинні або близькі стосунки його дружини з оточенням Путіна відкрили йому двері до високих посад. Це, безумовно, допомагає зрозуміти, чому він став зручним каналом для зв'язку з Кремлем. Але хочу підкреслити: це лише версії, які часто обговорюються в медіа.

Отже, ця особа насправді є залежною від путінського режиму. Однак, на відміну від відвертої пропаганди, яку представляють окремі зовнішньополітичні голоси, він намагається зображати себе як можливого посередника: "Я відвідував США, здобував там освіту, у мене є друзі та зв’язки, я спілкуюся їхньою мовою" і так далі. Для Путіна це є зручним механізмом для передачі інформації. Я не вважаю, що він має істотний вплив на американські рішення, скоріше він виконує роль посередника в обміні інформацією.

Гляньте на результат його останнього візиту: він фактично нульовий, якщо не від'ємний. Судячи з останніх повідомлень, його навіть не прийняли на тому рівні, на який він розраховував. А що це означає? Це означає, що в Трампа прийняли рішення: "Стоп - машина, зараз ми ці російські досьє тимчасово закриваємо". Тому те, що він говорить, - це, знову ж таки, повідомлення для Путіна. Але американці вже перестали це слухати. Після розмови Лаврова з Рубіо питання стало руба: або американці й далі закриватимуть очі і над ними сміятимуться, або нарешті покажуть, що вони чогось варті. Можливо, близько 19-го числа Путін знову спробує домовитися телефоном і вмовлятиме Трампа скасувати щось, але це виглядає малоймовірно.

Щодо санкцій, на вашу думку, якщо вони почнуть діяти, чи зможуть вони зупинити економічні труднощі, з якими стикається Путін? Не секрет, що для нього війна проти України є чимось більшим, ніж просто військовим конфліктом; "знищення України" стало фактично сенсом існування для цього диктатора. Чи можуть ці економічні труднощі спонукати його до роздумів про можливість завершення війни? Адже йому ще надовго вистачить ресурсів для поповнення своїх військ та використання старої радянської техніки.

Якщо провести паралель, уявіть, що ви маєте автомобіль, який потрібно довести з Києва до Львова. Для цього необхідно заправити його пальним. Без грошей на бензин подорож стає неможливою. Навіть якщо ви зможете проїхати на частині пального, скажімо, на двадцяти літрах, зрештою, бензин закінчиться, і ви опинитесь на місці без можливості продовжувати шлях.

В Росії нині постає питання, хто готовий надати їм фінансову підтримку. Хто готовий сьогодні виділити кошти для Росії? Навіть Китай не надає їм кредити в явному вигляді. Так, він веде торгівлю, постачає товари, але не надає значних кредитів. Тому, якщо не знайдеться джерел фінансування, ведення війни стане неможливим.

Звичайно, стара радянська техніка може стати в нагоді для проведення штурмових операцій, і "м'ясо" для атак можна знайти. Однак навіть наявність танків і броньованих машин не є вирішенням проблеми – для їх ефективного використання потрібні ресурси: ремонт, паливо, боєприпаси та належна логістика. Якщо немає фінансування, техніка залишається бездіяльною. Я бачив недавні фотографії деяких Т-80 – це своєрідні "консерви", обладнані додатковими протидроновими антенами та іншими елементами, що надають їм застарілого вигляду. Проте навіть для таких модернізацій потрібні значні кошти.

Якщо підтримка з боку Західних країн посилиться, що може статися наприкінці грудня поряд із замороженням активів, то Путін залишиться без підтримки. Навпаки, йому закриють джерела фінансування. Якщо Індія, Туреччина чи інші партнери почнуть зменшувати обсяги закупівель, це може завдати серйозного удару по експортних доходах, що означатиме втрати в десятки мільярдів доларів. Крім того, ситуація на ринку нафти може стати загрозливою для Росії: зниження цін означатиме, що країна не отримає очікуваних прибутків.

Таким чином, питання фінансування є вкрай важливим. Можна, звісно, довести населення до крайнього зубожіння та фактично їх обкрасти, проте це створює нову загрозу - внутрішні повстання. Виходить, що за будь-яким "хвостом" не глянь - все веде до проблем. І саме це поступово звужує можливості Путіна. Хоч я теоретично згоден з тим, що він не має наміру завершувати війну, існують реальні обмеження, які можуть зробити ведення бойових дій просто неможливим.

Не забуваймо й про інші теми, які обговорюються на Заході. Хоча поки що це більше схоже на теорії змови, все ж таки іноді виникають дискусії про можливе усунення лідера, якого охарактеризували як "короля з крихкою короною". Це ставить його перед необхідністю надавати преференції оточенню, але питання фінансування залишається невирішеним. Якщо ти не підтримуєш тих, хто навколо тебе, і вони починають зазнавати втрат, то хто тоді забезпечить тобі спокій? Для будь-якого диктатора це є найважливішим питанням.

Щодо європейського мирного плану, який складається з дванадцяти пунктів, як ви бачите його реалістичність? Адже російська сторона відкидає всі мирні пропозиції, які не йдуть від них, тоді як їхні власні "мирні ініціативи" по суті є вимогою до України на капітуляцію. Чи може це бути більше ініціативою для Трампа? Його підхід звучить так: завершити війну, скасувати санкції, і ви знову матимете можливість отримувати прибуток, що, власне, відображено в новому європейському документі. Якщо Путін відмовиться, це знову створює конфлікт із позицією Трампа, чи не так?

Я вважаю, що на 90% це дійсно так. У Європі добре усвідомлюють, що Путін не погодиться на жодні угоди, поки зможе експлуатувати свої ресурси для ведення війни. Лише тоді, коли ці ресурси вичерпаються, виникне реальний шанс для серйозних переговорів. Наразі європейці намагаються переконати Трампа: дивись, ми, європейські країни, також маємо план, який базується на твоїй ідеї щодо припинення вогню.

Однак у документі плану не міститься пряма згадка про автоматичне скасування санкцій. Зазначено, що має бути реалізовано поступовий механізм, що залежить від виконання Росією інших умов. Це вказує на те, що можливість зняття обмежень є вельми далекою перспективою. Росія вже офіційно відхилила цей план. Отже, це надає Трампу додатковий аргумент для зміцнення тиску, а не його зменшення.

Також варто підкреслити, що цей документ більше нагадує набір декларацій, аніж детальний практичний план дій. Європейці часто складають такі "фантоми майбутнього" замість чітко сформульованих і технічно обґрунтованих положень. Основна мета - зупинка бойових дій - безумовно, виглядає привабливо, але поки Росія не готова відмовитися від своїх прагнень, інші пункти втрачають свою актуальність. В результаті, я згоден, що план більше виконує роль пропаганди: ще раз демонструючи, що Путін не прагне миру, і закликаючи Трампа продовжувати тиснути.

Продовжуючи обговорення європейської тематики, варто зазначити, що 4 листопада у Мадриді відбудеться закрита зустріч "коаліції охочих". Цей захід пройде без присутності камер і телефонів, а деталі порядку денного залишаються в таємниці. Чи можна очікувати на якісь сенсаційні новини з цієї зустрічі, чи це лише звичайні заходи для забезпечення безпеки?

Звісно, заходи безпеки мають важливе значення, але сама природа секретності вказує на те, що на порядку денному стоятимуть надзвичайно чутливі питання, які не повинні бути відомі, принаймні, певний час. Існує ймовірність, що частина інформації буде "витікати" навмисно, слугуючи одним із засобів тиску.

На мою думку, йдеться про деякі практичні аспекти, зокрема про далекобійну зброю та її тактичне застосування. Саме такі удари завдають серйозної шкоди Росії: коли уражаються не лише нафтопереробні заводи чи військові об'єкти, але й критична інфраструктура — електричні підстанції, транспортні вузли, комунікаційні мережі, що може призвести до блекаутів та системних збоїв. Я завжди підкреслював: основне завдання наших партнерів полягає в тому, щоб створити умови, за яких у Кремлі "вимкнуться лампочки" — це метафора, але якщо в Москві зникне світло й контроль, наслідки можуть бути набагато серйознішими. Отже, не виключено, що обговорювані теми будуть практичними та надзвичайно "вагомими". Саме тому для таких дискусій необхідні закриті формати — це місця, де розглядаються складні технічні нюанси, логістика та правові питання.

Прем'єр Угорщини Віктор Орбан планує зустріч з Дональдом Трампом. Які наслідки це може мати для України? Окрім обговорення питань, пов'язаних з нафтою, що може стати ключовим моментом (адже Орбан прагне зберегти доступ до російських нафтопродуктів), він також акцентує увагу на ситуації в Україні. Враховуючи його позицію щодо російської агресії та підтримки України, наскільки нам варто переживати через їхню розмову з Трампом у ці критичні часи, коли нові санкції набирають чинності?

- Думаю, Орбан буде вигороджувати Росію і критикувати Європу - це може подобатися Трампу. Президент США часто висловлював симпатії до угорського прем'єра як до авторитарного лідера, і ця симпатія навряд чи зникне.

Основна мета Орбана, напевно, полягає в тому, щоб забезпечити Угорщині можливість продовжувати імпорт нафти через трубопровід "Дружба". Трамп може відповісти: "Звісно, це не проблема", але це може призвести до політичних і дипломатичних ускладнень. Тому після такої зустрічі важливо буде зосередитися на реальних наслідках і шукати способи, які допоможуть уникнути будь-яких односторонніх вигод для деяких європейських лідерів, які можуть діяти в інтересах Кремля.

Отже, підсумовуючи: зустріч Орбана є певним ризиком, але найважливіше полягає не в висловлених словах, а в тому, чи ці слова перетворяться на реальні дії, які зменшать тиск санкцій. Якщо цього не станеться, то ми матимемо справу лише з політичним спектаклем. Якщо ж так, нам потрібно буде діяти швидко і цілеспрямовано. Це означає, що ми повинні самі запровадити "санкції" на російську нафту в Європі, остаточно зруйнувавши "Дружбу".