Президент насправді перетворився на інструмент у політичних іграх. Це викликає обурення і є неприпустимим, адже наслідки можуть бути страшними. Інтерв'ю з Безсмертним.

Закон, який 22 липня прийняла Верховна Рада України і одразу підписав президент України, фактично передає незалежне Національне антикорупційне бюро України (НАБУ) та Спеціальну антикорупційну прокуратуру (САП) під нагляд офісу генерального прокурора України.

"Наші власні законодавці щойно зруйнували антикорупційну інфраструктуру. Це не лише конфлікт інтересів, а й серйозна загроза для інтеграції України до Європейського Союзу", - підкреслив директор НАБУ Семен Кривонос. Національне антикорупційне бюро та Спеціалізована антикорупційна прокуратура були засновані в 2015 році з гарантованою незалежністю, що стало однією з основних вимог для інтеграції в ЄС.

Реакція як всередині країни, так і серед наших західних союзників є однозначною — це рішення визнано помилковим. Після голосування в Києві, Львові, Дніпрі, Одесі, Тернополі, а також за кордоном, люди вийшли на вулиці, протестуючи проти цього кроку. Європейський Союз, який активно підтримував Україну під час її боротьби з повномасштабним вторгненням Росії, висловив занепокоєння щодо результатів голосування в столиці.

"Ці інституції мають вирішальне значення для порядку денного реформ України та повинні діяти незалежно, щоб боротися з корупцією та підтримувати довіру громадськості", - сказав речник Європейської комісії Гійом Мерсьє, відповідаючи на запитання про закон. Додавши, що ЄС надає значну фінансову допомогу Україні за умови прогресу в прозорості, судовій реформі та демократичному управлінні, а вступ України вимагатиме сильної спроможності боротися з корупцією та забезпечувати інституційну стійкість.

Ще одна важлива для України подія відбувається у Туреччині, де Росія та Україна проводять новий раунд прямих переговорів. Навіщо Росія знову і знову піднімає тему стамбульських перемовин та як Україні зламати цю гру Кремля?

В українському дипломатичному та політичному середовищі Роман Безсмертний поділився своїми поглядами на ці та інші важливі теми в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA.

- Пропоную розпочати з внутрішнього питання, яке напряму стосується й наших відносин із партнерами на Заході. Як ви оцінюєте ситуацію довкола НАБУ та САП у контексті рішення, яке ухвалила Верховна Рада, а президент уже підписав законопроєкт, щодо обмеження можливостей цих організацій - отже, воно набрало чинності? Це ж була одна з ключових вимог Заходу для нашої євроатлантичної інтеграції, для вступу до ЄС і не лише. Що буде далі? Бо поки західні ЗМІ - буквально розриваються від критичних заголовків. Європейські чиновники поки що висловлюються стримано - обережні застереження, щодо дотримання "демократичних інституцій", як завжди, але це навряд чи надовго.

- Перш за все - це голосування не мало відбутися взагалі. Це чітко читалося ще до нього. Сама політична ситуація в Україні свідчила, що будь-який рух у цьому напрямку - це як мінімум груба помилка. Є кілька важливих речей. Це рішення - ще одне свідчення того, що вище військово-політичне керівництво країни не має ані правової культури, ані розуміння, як функціонує держава. Вони не розуміють, як будується система стримувань і противаг, як формуються органи, які повинні виконувати свою функцію. Бо коли всі навколо повторюють "корупція, корупція", а у нас, хай у зачатковому вигляді, вже існують інституції, які мають із цим боротися, то намагання ці структури підкосити - це вже політичний і правовий сигнал. І ефект від нього очевидний.

У цьому внутрішньому конфлікті в рамках державної системи, який вже став очевидним, президент фактично перетворився на розмінну монету. Це абсолютно неприпустимо. Його особа була залучена та використана у протистоянні між різними інституціями - з одного боку, конституційними, а з іншого - тими, що формально не підпадають під Конституцію. Це свідчить про серйозну кризу в управлінні державою. Виникає питання: коли влада займає позицію, що це є в Конституції, а це - ні, це відкриває шлях для маніпуляцій. При бажанні можна виправдати будь-що. Згадайте заяву голови Служби безпеки України Василя Малюка про "повернення до Конституції". Це - найгірший вид формалізму. У формальному плані - так, можливо. А в політичному контексті - безвідповідально.

Чи можемо ми очікувати, що відповідь Західних країн буде значно більш критичною, ніж те, що ми спостерігаємо наразі?

Очевидно, що це питання буде обговорюватися. Чи розглянули його в уряді перед голосуванням? Ні, не зробили цього. Адже якби хоча б хтось із них звернувся до європейських партнерів, відповідь була б "ні". Американці висловили б таку ж думку. Якщо серед радників знайшлася особа, яка мовчки кивнула і сказала: "дійте, а там подивимось", - то це або провокація, або нерозуміння ситуації. Можливо, навіть навмисне підштовхування до конфлікту, щоб спостерігати, як ми з нього виходимо. Бо, чесно кажучи, Вашингтону і Брюсселю байдуже до того, як у нас організована прокуратура. Їх цікавить стратегічний курс країни. А внутрішні питання - це вже наші справи. От я вам поставлю запитання, пане Романе. Скажіть, будь ласка: прокуратура в Україні - це що таке? Це орган судової влади чи виконавчої? І де вона взагалі розташована?

Де є влада, там неодмінно присутня й прокуратура.

- Абсолютно точно. І саме це - ключова проблема. Подивіться, хто голосував "за" цей закон. Серед них були ті самі люди, які на початку створювали ці антикорупційні органи. Це означає, що навіть ті, хто мав усвідомлювати важливість інституційного фундаменту, тепер розвернулися назад.

Те, що сталося - це симптом системної хвороби: правова недосконалість, політична імпровізація, відсутність парламенту як справжнього гравця. І до цього додається ще участь президента як фігури, яку просто втягнули в конфлікт між вежами влади. А головне - це можна було зупинити. По-перше, не виносити законопроєкт у залу, розуміючи, що це викличе політичну бурю. По-друге, провести повноцінне обговорення: перше читання, друге, третє - все згідно з процедурою. Вичистити всі неузгодженості. Бо коли я побачив заголовок закону, потім його зміст - то запитав себе: а що взагалі відбулося? Де логіка між назвою й текстом? Це все нагадувало гру в кулуарах, а не нормальний законодавчий процес. Ну і, чесно кажучи, як людина, яка понад 15 років працювала в парламенті, можу сказати: у залі голосують десятків зо два депутатів, які дійсно розуміють, за що. Решта - тиснуть кнопку.

- Знаєте, спринтерський прохід цього законопроєкту - від статусу проєкту до закону - на тлі резонансу як всередині країни, так і серед західних партнерів, виглядає, м'яко кажучи, підозрілим.

Вибачте, але президент просто не мав іншого вибору, ніж зупинити цей процес. Вже на тому етапі було очевидно, що напруга між основними учасниками зростає, і подальші кроки могли призвести до серйозних наслідків. Проте, варто зазначити, що я говорю це з певним сарказмом. В умовах сучасних викликів це, вибачте, далеко не найсерйозніше з можливих випробувань. Хоча й такі "невеликі кризи" нам точно не потрібні. Ми знаходимося в дуже складній ситуації, і коли зсередини, особливо через внутрішню політичну боротьбу, виникають подібні процеси, це не просто помилка — це ганьба. Це абсолютно неприйнятно. Найгірше, що наслідки можуть бути катастрофічними. Такі дії не можна здійснювати. Категорично. Особливо коли це використовується як спосіб вирішення конфліктів між важливими державними інституціями. Особисто я вражений поведінкою певних владних структур у цій ситуації.

- Вже зрозуміло, що це буде проблемою у спілкуванні з партнерами. Це очевидно. Але, наприклад, якщо ми говоримо про вступ до ЄС - це ще справа не одного року, і там, можливо, можна буде ще якось заспокоїти ситуацію, виправити, дочекатися, пояснити. А от постачання зброї - це питання сьогодення. Це - завтра. Це - критично. І тут ми бачимо реакцію: Wall Street Journal, Bloomberg, Reuters - всі пишуть про загрозу втрати підтримки Заходу через втручання у роботу антикорупційних органів. І це безпосередньо стосується постачання озброєнь. І це, що найнеприємніше - може статись буквально "ось-ось". До речі, президент США Дональд Трамп натякнув: мовляв, не всі кошти, які передав Байден передав Україні, були використані на купівлю зброї чи на підтримку бюджету. Мовляв, треба буде все перерахувати. Натяк очевидний.

Дивіться, я не спостерігаю жодного прямого зв’язку. І перше, і друге - це те, що зараз активно обговорюється, але якщо уважно вчитатися, то це насправді аналітика, припущення, сигнали. Однак це не є рішенням. А рішення - це зовсім інша історія, інший рівень. Наприклад, остання зустріч у Рамштайні чітко показала, що обсяги допомоги Україні тільки зростатимуть. Але, і тут важливо, чим більше допомоги, тим більше і викликів. Це означає, що всередині країни потрібно навести порядок. Інакше всі зусилля можуть виявитись марними. Коли європейці говорять про Вісбаден, у нас не завжди розуміють, що це насправді означає. Це система комплексного моніторингу. 100% контроль. І це стосується не лише постачання, а й використання, звітності, аудиту. Вірте мені, вони дуже уважно реагуватимуть на кожен сигнал, підозру, чи "дзвіночок". І якщо хтось наївно вважає, що в такій ситуації можна "погріти руки", це може закінчитися для них особисто катастрофою. Команда у Вісбадені чітко знає свої позиції. Вони усвідомлюють, що в Україні є проблеми. Але підтримка України - це не просто акт милосердя. Це - допомога самим собі, це - оборона Європи, це - зміцнення НАТО. І саме тому підтримка продовжуватиметься. Проте, якщо хтось думає, що в умовах голосування щодо САП і НАБУ можна зловживати фінансовою допомогою, це буде катастрофічною помилкою. Адже чим більше допомоги, тим суворіший контроль. Кожна гривня, кожен долар - під звіт. Особливо це стосується фінансових питань. Головний меседж полягає в тому, що маневри не припустимі, не буде "під шумок". Раніше, за часів Джо Байдена, точилися суперечки: один табір стверджував, що спершу потрібно боротися з корупцією, а потім надавати допомогу. Інший - наполягав на тому, що спочатку потрібно допомогти, а потім займатися корупцією. Але сьогодні це питання більше не існує. Є одна реальність: спочатку - повний контроль. Допомога надаватиметься лише для чітко визначених і перевірених потреб. І ще: спецпредставник Трампа, Кіт Келлог, хоч і був недооцінений під час свого візиту, чітко висловився. Те, що він сказав, не є абстрактними порадами. Це - пряма декларація: жодної "вольниці" більше не буде. Буде порядок. І контроль за цим здійснюватимуть європейські партнери - ті, до кого ми звертаємось, з ким прагнемо співпрацювати, хто створив під нас інституції та передав нам мільярди. Ось чому я не бачу, навіть для тих, хто дуже хоче, можливості маніпулювати внутрішньою ситуацією і думати, що це все залишиться без наслідків.

Як ви вважаєте, чи не відбувалося обговорення питання САП і НАБУ українською владою з Кітом Келлогом, якщо вже говорити про завершення цієї теми?

- Ні. Це питання не обговорювалося. Ні з європейцями - і це видно з їхньої реакції. Ні зі Сполученими Штатами - і це ще очевидніше з їхньої відповіді. Це було внутрішнє рішення. І головна мета цього рішення створити певний інформаційний тиск. Втягнути першу особу держави у з'ясування стосунків. З одного боку - органи, прописані в Конституції. З іншого - структури, які діють поза конституційним полем. Це - чіткий вододіл. І хто б що не казав, але це читається. Брифінги, заяви Генпрокурора, голови СБУ - усе це свідчить: так, саме це і було головною лінією поділу. Все інше - вибачте - не витримує жодної критики. Обшуки? Аргументація? Ну, давайте чесно - там немає серйозних аргументів.

Перейдемо до чергової зустрічі в "Стамбулі". Від представників української влади довгий час лунали заяви, що цей формат є безперспективним. Навіть генсек НАТО Рютте та канцлер Німеччини Мерц висловлювали думку, що це всього лише затягування часу. І ось ми знову стикаємося з "Стамбулом". Як ви вважаєте, навіщо він нам потрібен? Чи це знову просто гра для Трампа? Адже російська сторона проголошує: "Ми приїдемо, але не сподіваємося на нічого конструктивного". Тобто, як і в попередніх версіях "Стамбула", це знову може бути просто спектакль, призначений для американської аудиторії?

- Все, що ви сказали, - має сенс. Ба більше, я додам: це просто продовження операції ФСБ під назвою "Грав Дональда Трампа". Це затягування, маніпуляція, а ще - спосіб уникнути відповідальності. Вони використовують переговорний процес, щоби уникати кримінальної відповідальності для окремих посадових осіб. Під виглядом обміну військовополоненими туди затягують і цивільних, і дітей - фактично, заручників. І все це мало б бути визнано воєнними злочинами. Але замість цього ситуацію загладжують. Та й хто ці люди, які беруть участь у переговорах? Їхній політичний статус не дозволяє ухвалювати жодних рішень - це треба прямо декларувати.

Щодо позиції України: у цьому контексті важливо, щоб Вашингтон, Брюссель і Київ діяли узгоджено. Брюссель стверджує, що необхідно вести діалог, і Вашингтон також підтримує цю думку. Добре, ми готові продемонструвати, що намагаємося вести переговори. Але всім зрозуміло, що вони не приведуть до результату. Україна виступає за мирне вирішення конфлікту та за припинення вогню. Проте, і ви, і ми знаємо: результату не буде. Якщо хочете в цьому переконатися, будь ласка, перевірте. Ви лише шість місяців при владі, а я вже чув в Мінську багато обіцянок: "Зробіть це, і ми отримаємо аргументи". На певному етапі я просто відповідав: "Ні, не хочу витрачати час. Я цього робити не буду". Це добре відома мені схема: ви їдете, говорите, а ми потім скажемо - бачите, Росія не бажає співпрацювати. Це було зрозуміло з самого початку, коли ця фюрерська група заговорила про "повернення до Стамбула". Я тоді запитував: "Чому не до Мінська? Чому не до Нормандії?" Усе це - лише спроба Кремля виграти час і дожити до ери Дональда Трампа. Вижити до моменту, коли Трамп знову займе пост.

Чи можемо ми знайти спосіб розладнати цю російську гру під назвою "Стамбул для Трампа"? Чи це, можливо, така "пропозиція, від якої важко відмовитися"?

Зверніть увагу: в момент, коли Трамп почав висловлюватися про Україну, одразу ж знову загострилася тема справи Епштейна.

- Я хотів це запитати трохи пізніше...

- Окей, але це - не випадковість. Це треба тримати в полі уваги. Далі - оці "славетні 50 днів", які озвучують як ультиматум, - це, по суті, усне звернення. Бо що буде за 30, не те що за 50 днів - ніхто не знає. Ще один важливий нюанс: Москва мовчить. Так, щось бурмоче Пєсков, Медведєв щось істерить, але Путін мовчить. І вже з'явилися обережні реверанси на адресу Трампа. Почали знову "їздити по вухах". І не минуло й десяти годин, як Трамп уже говорить: "Не треба стріляти по Москві", "Жодної дальнобійної зброї не буде", "Повернімося до $350 млрд". Це все повернення до статусу-кво початку його президентства.

Завершуючи обговорення переговорів, рішення Росії відправити ту ж делегацію до Стамбула яскраво вказує на те, що Путін продовжує наполягати на своїй позиції. Як ви вважаєте, які умови мають бути виконані, щоб він погодився на компроміс? Чи це лише військові невдачі Росії, чи існують й інші фактори?

- Тільки потужність. І вона здатна виявлятися в багатьох різних аспектах:

Перше - це системи протиповітряної оборони та протиракетної оборони.

- інші - успішні дії на передовій;

- третє - удари по території Росії у найболючіші точки: виробництво безпілотників, балістики, крилатих ракет - і ці сегменти треба бити.

Ще один важливий аспект – це інфраструктура. Визначення законних військових цілей має суттєве значення, і над цим необхідно активно працювати. Росія занадто велика, щоб не мати вразливих місць. Їх слід виявляти спільно з партнерами та чинити тиск. Також не варто забувати про "сірий флот", який транспортує нафту через Балтійське море. Його блокування стане важливим кроком. Останній 18-й пакет санкцій уже відкриває можливості для таких дій. Необхідно посилити тиск.

Ситуація з Джеффрі Епштейном викликає певні питання. Складається враження, що Дональд Трамп має чимало внутрішніх труднощів, які стосуються звичайних американців, і наразі він намагається виправдатися, вдаючись до справи Епштейна. На початку руху MAGA багато хто стверджував, що це всього лише вигадки демократів, які прагнуть знищити Трампа. Тепер же MAGA закликає до публікації документів, а Палата представників, зокрема спікер Джонсон, виглядає досить занепокоєною: він навіть прийняв рішення про достроковий відпочинок для палат. Він прямо висловився про те, що не дозволить демократам перетворити це на шоу. Чи не здається вам, що це не випадковість? Особливо в той момент, коли Трамп починає змінювати свою позицію щодо України та Путіна, і тут знову спливає справа Епштейна?

Це не випадковість. Ті, хто прагне зрозуміти, як справи Епштейна пов'язані з зміщенням Трампа в бік України, повинні заглибитися у деталі. Є дві ключові жіночі постаті: Ґіслейн Максвелл і Івана Зельнічкова, вже покійна дружина Дональда Трампа. Обидві є унікальними особистостями. Ґіслейн - дочка Роберта Максвелла, народженого в Солотвині, з справжнім прізвищем Гох. Її мати - з Слоніця. Роберт був депутатом британського парламенту, зустрічався з Брежнєвим, перекладав його твори, а також постачав зброю Ізраїлю в 1948 році - радянську, сталінську. Обидві жінки мають чеське коріння. Івану завербували ще до її еміграції. Її виводили через Австрію, використовуючи підроблені документи. Але найголовніше - це система "медових пасток". Коли в Британії почали з'являтися судові справи, стало очевидно, що ця система була перенесена до США. І Трамп, і Епштейн опинилися в цьому глибоко. Це дуже серйозно. Коли справа дійде до суті, стане зрозуміло: якщо Ґіслейн почне говорити, Трамп "розтане" як лід. Але не тільки він. Це може призвести до катастрофічних наслідків. Так багато впливових осіб залучено, що американське суспільство може просто не витримати. Але таємниці все ж доведеться розкрити. І тепер навіть демократи кажуть Трампу: "Ну, ти обіцяв - розкрий правду!" А обсяг інформації настільки великий, що важко навіть уявити, як далі жити з цим. Я сам ставлю собі питання: чи зможуть Сполучені Штати, як нація, витримати все це і залишитися цілісними? Якщо мої припущення хоча б частково вірні, Трампу буде дуже важко. І я не вірю, що він зможе пройти через це випробування. Швидше, це може закінчитися його імпічментом.