У цьому місці триває війна. Для нас це є випробуванням на нашу гуманність, - зазначила волонтерка з Польщі. Еспресо.

Волонтерка і реставраторка з Польщі, Анна Кудзя, поділилася своїми враженнями про поїздки в Україну в інтерв'ю для проєкту "Люди змін з Лесею Вакулюк" на каналі Еспресо. Вона також висловила думки щодо впливу російської пропаганди на польське суспільство та антиукраїнських настроїв у Польщі.

Скільки ти вже прожив в Україні?

Ну, виявляється, це буде більше, ніж десять.

Чому саме Україна?

Просто я приїхала сюди, ще коли я навчалася в Академії мистецтв в Варшаві, ще коли була студенткою. І у нас була така, можна сказати, практика, кожного року треба було десь на практику їхати. І я приїхала перший раз до Жовкви, побачила костел святого Вавжинця, побачила Жовкву, побачила взагалі цей настрій України, це була любов з першого погляду. Я вже тоді зрозуміла, що я б дуже хотіла зробити мою магістерську роботу в Україні, і я би хотіла довше бути тут і продовжувати захист нашої спільної спадщини. І так просто почалося пізніше: я робила магістерську роботу у Львові, біля костела, біля площі Ринок є сім скульптур апостолів, одна з них була моєю магістерською роботою. Це був дуже цікавий час, це був такий час для мене, коли я знайомилася з Україною, я тут була дуже довго. Просто, коли у нас студенти роблять таку роботу, то ти маєш на це 2-3 місяці, я тут просто рік сиділа постійно, бо мені так тут сподобалося.

Чи ти маєш українське походження? Ти говориш українською мовою, кажеш, що Україна - твоя любов. То щось там є, десь в родині?

Я не можу пояснити, як це сталося, але коли я приїхала сюди, я одразу відчула сильний зв'язок. Мені надзвичайно сподобалася Україна, а також люди, з якими я познайомилася. Вони стали мені як рідні, і досі підтримують мене. Я відчула, що тут, серед них, я можу бути собою, і це дало мені відчуття дому. Крім того, я працюю з чудовими архітектурними пам'ятками, які датуються ще з кінця 16 століття. Для реставратора це справжня мрія, і я ніколи не думала, що отримаю таку можливість. Я усвідомила, що це місце – моє, і я щиро бажаю залишитися тут надовше.

До речі, чи траплялося тобі, що українці робили зауваження на кшталт: "Чому ви так невиразно говорите українською?"

Часто чую, коли намагаюся говорити українською, "Ви можете говорити польською, Ви не мусите говорити українською". Я завжди відповідаю те, що відповіла тобі: "Я хочу вчитися. Як маю вчитися, не розмовляючи?" І тоді вже "Ну добре, говоріть своєю ламаною українською". Я не вивчала раніше, вчуся сама, на слух, коли слухаю друзів, знайомих, отже розумію, що це займає більше часу, і, скажу тобі, що я почала швидше вивчати українську, коли почалася повномасштабна війна. Раніше ми теж завжди працювали в польсько-українських колективах, і моїм друзям було важливо вчити польську мову, тому вони хотіли більше розмовляти польською, тоді, я не надавала цьому такого значення. Коли почалася повномасштабна війна, і треба було дуже швидко розмовляти з військовими, з іншими волонтерами, з друзями, які евакуювалися, то тоді українська почала швидше запам'ятовуватися.

Скільки разів ти відвідувала український фронт?

Я відвідала це місце сім разів. Для тих, хто часто подорожує, можливо, це не так вже й багато.

Наприклад, я ще не навідувався туди. І вважаю, що чимало українців також не мали такої можливості.

Знаєш, спочатку, в перші місяці, ми зазвичай співпрацювали з іншими волонтерами, які виїжджали на допомогу, коли ще не було чіткої інформації про ситуацію. Потім ми почали вирушати на місце самостійно — я разом із моєю колегою Наталією Ястшемською, з якою ми працюємо в нашій організації. Незабаром у нас запланований новий виїзд: в середині червня ми відвозимо автомобіль швидкої допомоги до Сум, а також відправимося на Донбас, щоб дізнатися, як там справи.

Твої перші враження, коли ти опинилася на фронті? Як це сталося? Як ти вирішила, що хочеш їздити на український фронт?

Вперше я була в Чернігові. Чернігівщину звільнили від росіян, і може за 2-3 місяці після того ми поїхали туди до друзів, які займалися навчанням медиків. Вони нас просто запросили, щоб ми приїхали. Тож це не був такий спланований виїзд з допомогою, просто друг нам сказав: "Приїдьте, побачите це все на власні очі". Це був наш перший досвід, перший раз, коли ми зблизька побачили війну, доторкнулися до того всього, що зробили росіяни. І цей виїзд справив на мене величезне враження, воно до сьогодні зі мною. Я чітко пам'ятаю розмови з людьми, я пам'ятаю відчуття, коли я вперше побачила цілі райони знищені просто вщент, нічого там не залишилося. Є такі картинки, які важко викинути з голови. Вони завжди будуть зі мною.

З того часу я чітко згадую, як неодноразово зверталася до Наталії з побоюванням, що в нашій машині виник якийсь незвичний звук, ніби щось зламалося. Згодом з’ясувалося, що це просто звук асфальту, знищеного танками, які проїжджали цією дорогою. Вражали деталі навколишнього середовища: двері, вікна та паркани, в яких були маленькі дірки від обстрілів. Ми зупинилися у господаря, який мав хостел під самим містом і приймав багатьох біженців. Біля його будинку були попереджувальні знаки "міни", "заміновано". Це було влітку, і коли ми сиділи, а сонячне світло потроху проникало в кімнату, він постійно просив нас закривати штори, адже росіяни могли нас помітити. Хоча місто вже було деблоковано і загроза, зокрема ракетні обстріли та дрони, значно зменшилася.

У тому місці я вперше в житті поспілкувалася з особою, яка пережила евакуацію — втечу від російських військ. Вона разом зі своєю вагітною сестрою були єдиними, хто вижив з автобуса, в якому їхали, адже решта пасажирів загинули. Вони вирвалися в останній момент, перетинаючи останній міст. Цю розмову я запам’ятаю назавжди, адже погляд тієї дівчини був особливим — зовсім іншим, ніж у людей, які страждають від депресії.

Ніколи не хочеться ставити запитання, адже неясно, чи буде людина готова до розмови. Але часто виявляється, що багато хто прагне ділитися своїми переживаннями, адже це для них своєрідне звільнення від важких спогадів. Отже, наша поїздка до Чернігова стала першим кроком, а наступна подорож вже була спрямована на конкретну допомогу. Ми везли автомобіль нашому другу Максу, який служив у 67 бригаді. Макс - медик, і він багато років працював зі мною над реставрацією архітектурних пам’яток у Львові. Разом ми зберегли не одну пам’ятку, включаючи об'єкти на Личаківському цвинтарі, костел Бенедиктинок та статуї на Площі Ринку. Зараз Макс виконує роль медика. Під час нашої першої поїздки поблизу Умані ми чули постійні звуки обстрілів та артилерії, що справило сильне враження. Ця перша волонтерська поїздка була досить спонтанною і, зізнатися, з деяким наївним підходом. Тепер же ми організовуємося набагато краще: маємо бронежилети, шоломи та все необхідне для безпеки.

А тоді це була поїздка на емоціях, бо там наш друг, треба йому відвезти машину, тоді вже не було так багато охочих поїхати на фронт, тож ми вирішили, що ми поїдемо, але це також була чудова поїздка, під звуки обстрілів, зустрічі з друзями, яких давно не бачила, і ввечері спільні посиденьки, вечеря, а навколо постійно чути обстріли, отже та поїздка була така цікава .... Хоч важко сказати цікава, через ті руйнування, які зробили росіяни. Це було важливо, волонтери їздять на Схід, ми маємо це показувати в Польщі, всім говорити, нагадувати постійно, тож ця волонтерська допомога - це одне, а інше - це збирання інформації, щоб засвідчувати те, що постійно відбувається на Сході.

Ця війна для всіх вже досить далеко, я це спостерігаю і тут, в Україні, і в Польщі взагалі вже давно, що фронт стоїть, фронт взагалі є в тому місці.

Є трохи журналістів, які постійно розповідають цю інформацію, але багато також волонтерів, які їздять, які розмовляють з військовими, зустрічаються з ними. Наприклад, коли ми були в листопаді, то ми побачили, як будують нові лінії оборони. Коли ми були раніше то їх ще не було, а в листопаді ми були з іншого боку Покровського, коли вже виїжджали з Донеччини, то ми побачили це все. Це дає усвідомлення того, що те, що фронт стоїть на місці не означає, що це добре, не означає, що війна виграється, тільки, не дивлячись ні на що, фронт потроху переміщується.

Коли ти повертаєшся зі Сходу, з України до Польщі, прибуваєш до Варшави і зустрічаєш своїх знайомих і друзів, що відбувається далі? Які питання тобі ставлять?

Хочу поділитися, що такі зустрічі даються мені нелегко. Зараз я вже трохи адаптувалася до життя в Польщі, де війна не є щоденною реальністю для багатьох. Багато людей навколо виглядають байдужими до конфлікту, і мені довелося переосмислити своє сприйняття того, наскільки я була залучена до цих подій. Спочатку здавалося, що така активна допомога триватиме до самого завершення війни, але тепер я розумію, що життя продовжується, і кожен повертається до своїх звичних справ — ходить у кіно, театр, займається повсякденними речами, про які я трохи забула, зосередившись на допомозі. Від перших днів повномасштабної війни я активно включилася в волонтерство, і це тривало практично до сьогодні. Під час мого тримісячного перебування в Польщі, я зрозуміла, що мені також потрібно взяти паузу, щоб усвідомити, що відбувається зі мною після трьох років життя в постійному стресі, і просто зупинитися на певний час.

Що відбувалося у твоєму житті? Які відкриття ти зробила про себе під час перебування в Польщі за ці три місяці?

Я зрозуміла, що, найперше, я мушу подбати про себе, бо якщо я цього не зроблю, то у мене не буде сили, щоб допомагати далі. Протягом цих трьох років я практично не робила нічого іншого. День у день те саме, недоспані ночі. І настав такий момент, коли я почала вигорати фізично, в голові ти постійно хочеш допомагати, а твоє тіло тобі вже не дає можливості, хтось телефонує, а ти просто плачеш через втому. Треба було навести лад, тобто трохи просто відпочити, поїхати ненадовго на відпочинок, але це теж було складно, бо я постійно мала докори сумління, що я буду відпочивати, а мої друзі на фронті, як я можу поїхати на відпочинок, коли вони там постійно воюють.

Але я повинна була навчитися цього, що ти мусиш інколи зупинятися, відпочивати, бо якщо хочеш довше допомагати, а це дійсно марафон, знаємо, що він швидко не закінчиться, тому маєш відновитися і зібрати себе.

Хочу поділитися своїм досвідом: ці подорожі навчили мене багатьом речам. Коли ти постійно перебуваєш у стресі, це стає звичним станом, і ти наче вчишся жити з ним. Однак, навіть якщо ти адаптуєшся, стрес залишається дуже потужним. І коли ти опиняєшся в місцях, де немає тривог і вибухів, ти починаєш відчувати, як цей тягар поступово відпускає тебе.

Чи ти чула від своїх друзів у Польщі, що вони втомилися від війни, навіть якщо не беруть участі в ній ні як військові, ні як волонтери? Адже відомо, що чимало поляків воює на боці України.

Коли я говорила про те, що поляки дистанціювалися від цієї війни, я надто спростила ситуацію. Насправді, існує багато поляків, які постійно надають підтримку, не забуваючи про Україну. Вони регулярно висловлюють свою думку в соціальних мережах та інших медіа, нагадуючи про важливість цієї теми.

Натомість, повертаючись до твого запитання, я дуже часто про це чула, і довго не знала, що людям відповідати, бо для мене це все однозначне: тут йде війна, ту відбуваються страшні події, ми не можемо від цього відвернутися, для всіх нас це іспит на людяність. Я завжди говорила моїм знайомим, що ви нічого не знаєте про втому від війни, ви не жили без світла, ви не чуєте цих страшних історій, не прокидаєтесь щодня з думкою, що можливо сьогодні загине твій друг, не бачите цих поховань, ви взагалі цим не втомлені, можливо ви трохи перевтомлені кількістю фотографій з війни, бо зараз ми можемо практично бути на цій війні онлайн, але з втомою це немає нічого спільного. Завжди намагаюся це всім говорити, і буду це весь час повторювати.

Я б охарактеризувала це інакше, адже існує термін "байдужість", і саме до цього ми приходимо. Але це не лише явище в Польщі; в Україні також багато людей висловлюють своє розчарування війною. З психологічної точки зору, на жаль, це може вважатися нормальним, і з цим потрібно змиритися. Дослідження показують, що лише 14 відсотків суспільства активно залучені до війни. Часто чую, що багато українців не надають допомоги, або ж що їх значна кількість перебуває в Польщі. На жаль, таке трапляється під час конфліктів. Ми не можемо змінити цю ситуацію — це питання совісті та особистого вибору, як кожен з нас вирішує діяти під час війни. Вважаю, що ця байдужість стала рисою, притаманною всій Європі. Мені здається, росіяни передбачали, що так і буде, і просто чекали на цей момент. Тому наше завдання — постійно нагадувати людям про цю війну. Незалежно від того, що вони можуть стверджувати про свою втому, ми маємо продовжувати підкреслювати, що конфлікт триває.

Окрім постійних нагадувань про те, що конфлікт триває, як можна переконати людей у необхідності підтримувати Україну? Не обов'язково брати безпосередню участь у діях, але можна бути на стороні України.

Прагнучи зрозуміти Україну, ми, займаючись питаннями культурної спадщини, також намагаємося донести до польської аудиторії, що ми разом, поляки і українці, об’єднуємо зусилля для збереження нашої спільної спадщини. Колись ці пам'ятки належали Польщі, сьогодні ж вони є частиною української культури, але їх коріння глибоко сплітається в історії обох народів. Важливо підкреслювати культурні події, які відбуваються на обох сторонах кордону. Українські поети беруть участь у фестивалях за кордоном, демонструючи свою творчість, а митці діляться своїми талантами з міжнародною спільнотою.

Це надзвичайно суттєво, оскільки, на мій погляд, поляки та українці, як сусіди, насправді майже не знайомі. Ми маємо уявлення одне про одного лише через трагічні моменти з історії, але глибше пізнати культуру один одного, на жаль, жодна зі сторін не робить.

Тому ми намагаємося робити спільні польсько-українські культурні заходи. Нещодавно ми робили виставку у Варшаві "Зачинена надія", під час якої ми виставляли скриньки з фронту, які розмалювали українські митці. Катерина Міхаліцина, Юлія Мусаковська приїхали до нас, розповідали нам як вони допомагають під час війни, читали вірші з Володимиром Ольшанським, який керує видавництвом "Audio Stories", ми проводимо такі спільні проєкти. І це треба робити, і це треба в першу чергу показувати, що разом ми можемо зробити так багато чудових речей. Щоб той кордон, який, на жаль, фізично є між нами, не перейшов у сферу емоцій, в сферу нашого спільного сусідського життя. Бо цей фізичний кордон, на жаль, може переміститися, і з'явитися між людьми.

На мою думку, такі заходи є надзвичайно важливими. Варто підкреслити, що численні українці виїжджають за кордон, і про це потрібно говорити. Хоча не можна стверджувати, що війна має свої переваги, існує один позитивний момент — до початку повномасштабних бойових дій небагато людей проявляли інтерес до України. Проте наша країна має надзвичайну культуру і чудовий народ, і важливо, щоб світ це оцінив. Україна, без сумніву, є надійним партнером у багатьох сферах. Тому, окрім волонтерської допомоги на фронті, ми прагнемо реалізувати багато спільних проектів.

Перед тим як розпочалася ця масштабна війна, росіяни часто стверджували, а деякі українці повторювали цю ідею, що українці та росіяни є братніми народами. Ти мала нагоду спілкуватися з росіянами? Які враження у тебе залишилися? Як ти вважаєш, чи є українці і поляки схожими один на одного?

Знаєш, я взагалі не знаю росіян. Знаю про них з історії, з того, що я вивчала з літератури, з музики. Не знаю, чи я можу відповісти на це питання, бо я дуже емоційно пов'язана з Україною, я завжди буду на боці України. Але це польсько-українське братерство трохи проблемне, немає чого приховувати. На жаль, багато трагічних історичних подій, тема Волині, яка постійно повертається, використовуються пропагандою і політиками, для того, щоб не допомагати нам в побудові братерства. Багато моїх друзів волонтерів, які до війни дуже мало приїздили до України, почалася війна і якийсь голос всередині сказав: "Треба поїхати допомогти", і ці люди вже під час війни пізнають Україну і говорять те саме, що і я, що Україна - це чудова країна, звичайно теж має свої вади, так само як і Польща, має плюси, має мінуси.

Я, трохи живучи і там, і там, можу об'єктивно ці плюси і мінуси побачити, але завжди повторюю, що ми маємо як багато спільного, так і багато відмінного, але це не означає, що це погано, бо з відмінностей часто народжуються найкращі речі, найкращі ідеї, найкращі проєкти, найкраща співпраця, тільки треба зрозуміти, що це так, і не злитися через це, лише прийняти ці відмінності, бо так відбувається в усіх відносинах, між друзями, між дівчиною і хлопцем, бо ми не однакові, завжди відрізняємось. Мова про те, щоб прийняти ці відмінності і з них будувати гарні речі, але, на жаль, пропаганда і політики люблять це використовувати.

У Польщі почали активно проявлятися елементи пропаганди, що призвело до виникнення певних антиукраїнських настроїв. Існує частина населення, яка висловлює негативне ставлення до українців. На мою думку, це є наслідком ефективного поширення російських інформаційних кампаній.

Мені цікаво дізнатися твою думку щодо спільних рис між українцями та поляками, а також про те, що нас відрізняє. Які плюси і мінуси ти маєш на увазі?

Обидва народи, поляки та українці, відзначаються великою відвагою, особливо в критичних ситуаціях. Це стало очевидним на початку війни, коли українці одразу стали на захист своєї батьківщини, а поляки швидко організували допомогу. Ця здатність до швидкої мобілізації – безсумнівно, одна з найкращих рис обох націй. Проте, існує й інша риса, яка проявляється як в Україні, так і в Польщі – це гордість. Вона часом може заважати розвитку та співпраці, адже іноді люди замість того, щоб рухатися вперед, замикаються в собі, вважаючи себе найважливішими. Я вважаю, що хоча ця риса може бути корисною під час війни, для налагодження співпраці важливо вміти йти на компроміси та знаходити спільну мову, розуміючи потреби обох сторін. Це, на мою думку, важливо для подальшого розвитку відносин.

Дійсно, якщо говорити про пропаганду, то яка вона насправді? Як саме її можна розпізнати? Мені здається, що пропагандисти не ходять по вулицях, шепочучи щось людям на вухо.

Ні, це не так. Вся справа у діяльності в інтернеті та соціальних мережах. Чи пам'ятаєш ти про масштабні пожежі в Польщі? Нещодавно наш уряд підтвердив, що це були навмисні підпали, організовані росіянами. Ймовірно, когось підкупили для цього. Це вже зрозуміло, що російські шпигуни присутні в Польщі і виконують різноманітні завдання. Хоча ми не знаємо імен усіх з них, відомо, що їх чимало, і їх діяльність триває. На жаль, також часто в соціальних мережах з'являються дописи, що підбурюють до агресії.

Наприклад, була ситуація з фермерами, які проводили акцію протесту на кордоні. Це була дуже делікатна тема, адже з одного боку, польський фермер, розчарований діями нашої влади, прагнув висловити своє невдоволення та відстоювати свої права. Однак ці фермери також стали жертвами російської пропаганди. Така ситуація повторюється постійно, і ми іноді навіть не усвідомлюємо, як це відбувається. Наприклад, часто, коли ти публікуєш пост у Facebook, під ним з'являється безліч коментарів, деякі з яких є негативними. Люди читають ці коментарі, і вони закарбовуються у їхній свідомості. Багато з них насправді пишуть боти, створені російською стороною, але серед коментаторів є також реальні люди, які висловлюють свої думки.

Часто і політики не допомагають своїми коментарями, створюють такі думки, що в Польщі зараз потрібно боятися, дуже легко в людях пробудити думку, що чуже - це твій ворог. Хтось приїхав до твоєї країни, він поганий, потрібно його боятися. І у нас на цьому тлі почало це працювати.

На початку все виглядає як допомога, але потім раптом з’являються думки: "Ааа! Це ж українці забирають у нас робочі місця" або подібні висловлювання. Насправді, це лише те, що хтось колись сказав, і ти починаєш обробляти цю інформацію в своїй свідомості, хоча це не відповідає дійсності. І поступово починаєш в це вірити — в цьому й полягає суть. Це мене найбільше дивує. Коли я перебуваю в Польщі, часто стикаюся з такими коментарями, як: "У моєї знайомої була ситуація в магазині — прийшла українка і щось там зробила". Я запитую: "Ти була свідком цього, чи ти просто чула про це?" І отримую відповідь: "Ну, ні, я це дізналася від когось". Тоді я кажу: "Якщо ти це лише почула, то, швидше за все, історія вже 10 разів спотворена. Варто врахувати, що багато людей, які втекли до Польщі, ніколи раніше не покидали Україну, і їхній приїзд у цю країну — це новий етап у житті, нові враження, нові реалії. Поляки часто забувають, що потрібно надавати людям шанс. Просто, по-людськи, якщо хтось приїжджає до тебе, це не означає, що він одразу має знати всі правила і звичаї. Йому потрібен час, щоб адаптуватися, зрозуміти все. Я намагаюся блокувати такі негативні історії.

Це також свідчить про вплив пропаганди, адже поляки на цих президентських виборах зробили свій вибір саме так, як зробили. Які в тебе думки щодо підсумків виборів?

Це складна тема. Сьогодні одна половина поляків радіє, інша половина сумна. Те, що ми поділені таким чином, відомо вже давно, це не перші вибори, під час яких ми йдемо майже порівно голосувати за різних кандидатів. Я, на жаль, вважаю, що пропаганда також мала на це великий вплив, натомість те, що в Польщі сталося, це також наша внутрішня політична проблема, бо в нас це голосування було здебільшого проти іншого кандидата...

Проти Тшасковського чи проти Навроцького?

Проти Тшасковського. На жаль, здається, що саме в такому напрямку все йде. Раніше ми говорили про те, що голосуємо за менш гірше, але тепер, спостерігаючи за думками знайомих, помічаю, що більшість голосувала проти. І це трохи сумно, адже я розумію, що як поляки ми відчуваємо розчарування в попередніх урядах. Проте, на жаль, не так багато людей дивляться в перспективу, усвідомлюючи, що ці вибори можуть призвести до неприємних наслідків.

Українцям надзвичайно прикро, що поляки сприймають українців як більшу загрозу, ніж росіян.

Мені також неприємно через це. Я не здатен зрозуміти, чому так відбувається. Однак не варто робити загальні висновки. Варто пам’ятати, що це лише частина нашого суспільства, і що більшість поляків підтримує українців.

Аню, вибач, 50 і 50 фактично.

Так, але багато моїх товаришів, які постійно підтримують Україну, приїжджають сюди, займаються волонтерською діяльністю і голосували за Навроцького. Побачимо, що далі відбуватиметься.

Результати першого туру виборів справили на мене сильне враження, адже виявилося, що від 15 до 20 відсотків населення нашої країни підтримує радикально націоналістичні та фашистські погляди. Це викликає серйозні занепокоєння. Зараз ми розуміємо, що багато чого залежатиме від наступних парламентських виборів. Хоча президент уже обраний, його повноваження є обмеженими, а реальна влада зосереджена в руках уряду та прем'єра. На мою думку, попередня влада отримала чіткий сигнал, і буде цікаво спостерігати, які кроки вони зроблять далі. Я намагаюся дивитися на ситуацію з об'єктивної точки зору, усвідомлюючи, що людям може бути важко і вони можуть відчувати розчарування. Проте обрання кандидата лише для того, щоб уникнути іншого, може стати великою помилкою, і, певно, з часом це стане очевидним для багатьох.

А на чому базуються твої висновки?

Зараз вже, мабуть, набагато менше, він найбільше був на самому початку повномасштабної війни. Думаю, що він також значно мотивував допомагати, однак перспектива того, що будемо мати сусіда Росію, дуже мобілізувала людей. А зараз фактично, як фронт стоїть, то люди заспокоїлися, і в нас є такий підхід, що немає такого варіанту, що Росія нападе на Польщу, і є НАТО, яке нас захистить, яке, в разі чого, стане за нас і нам допоможе.

Я не є фахівцем у цій сфері, і не можу стверджувати, що станеться далі, але спостерігаю за розвитком ситуацій, які ще три роки тому виглядали абсолютно неможливими. Війна, що розгорілася, здавалася чимось неймовірним. Ніхто з нас не міг повірити, що вона почнеться, а тепер ми стали свідками різних подій, які розвиваються на наших очах. Після трьох років жахливої війни Україна опиняється в становищі, коли вона вже не лише жертва, а й повинна захищати себе від світу, від тих, хто прагне використати її для власних цілей. Це жахливо. Дивлячись на це, замислюєшся, що відбувається з нами як з людством, чому виникають такі ситуації. Я завжди намагалася залишатися оптимісткою, але останнім часом у всіх нас є відчуття, що все йде не в тому напрямку.

Чимало українців, особливо під час подій, як-от висипання зерна або в контексті сучасних виборів, переживають це надзвичайно гостро. Я помічала коментарі на кшталт: "поляки нічим не відрізняються від росіян". Які в тебе відчуття, коли ти це чуєш?

Напевно боляче таке чути, бо ми взагалі не такі самі. Польща показала себе і довела і постійно це робимо, що ми за Україну, і якщо якийсь відсоток нашого суспільства ні, це не означає, що так можна говорити про всіх поляків.

Мені також неприємно бачити, як деякі наші політики відкрито використовують антиукраїнські гасла. Але я б хотіла звернутися до українців, які висловлюють такі думки: будь ласка, зверніть увагу на безліч позитивних змін, які відбуваються навколо нас.

Це схоже на ситуацію, коли хтось висловлює негативну думку про українців. Такі стереотипи часто виникають через відсутність знань та взаєморозуміння. Напевно, цю думку може висловити людина, яка має мало уявлення про поляків і ніколи не відвідувала Польщу. Мої друзі, які неодноразово подорожували до Польщі та мають багато знайомств серед поляків, ніколи б не зробили подібних заяв.

Коли ти планувала поїздку в Україну, чи були у тебе якісь уявлення про цю країну? Які думки виникали в твоїй голові, коли ти вперше приїхала сюди? Що ти вже знала про Україну до свого приїзду?

Знаєш, Україна за останнє десятиліття пережила значні трансформації. Хоча ці зміни відбувалися поступово, вони були спрямовані в правильному руслі. Сьогоднішня Україна – це вже зовсім інша країна, ніж та, яку я знала раніше. Я пам’ятаю стереотипи, які побутують у поляків: базари, старші жінки, що торгують на них, маршрутки, подорожі в яких супроводжуються куркою, закритими вікнами та бабусями, які забороняють їх відчиняти.

Проте подібні бабусі існують і в наш час.

Ну так, є. Але зараз вже менше такого, бо це гарні речі, які будують такий характер, атмосферу кожної з наших країн. Я спочатку пізнавала Україну від культури, фактично багато речей мене трохи шокували, серед іншого їзда на машинах. Я, коли їду до Польщі і повертаюся, то маю нагадати собі, що є правила, світлофори, бо тут я вже навчилася так їздити, знаєш, по-українськи: хто сильніший, той перший проїде, що світлофори не для всіх мають червоний і зелений кольори. Це одна з таких речей. Але в дійсності Україна змінилася, немає вже тих жахливих доріг, бо колись це була справжня пригода - поїхати маршруткою зі Львова до Кам'янця-Подільського тими зруйнованими дорогами, селами, де на тебе постійно чекали якісь пригоди. Зараз вже їдеш супер асфальтом, все це зміни на краще. Я також маю надію, що зміни будуть і в питаннях корупції, бо я пам'ятаю Україну більш корумповану. Це досі є, але ситуація вже набагато краща.

Протягом цієї виборчої кампанії часто виникали думки, а також періодично ми чуємо, що, можливо, Україні не варто вступати до Європейського Союзу. Як ти вважаєш, чи готова Україна до інтеграції в ЄС? Чи можна вважати її європейською державою?

Безумовно! Я завжди підкреслюю, що Україні необхідно приєднатися до Європи, і розумію, що існує багато аспектів внутрішньої політики, які потрібно вдосконалити для цього. Як це було в Польщі, ми також отримали перелік завдань, які були необхідні для вступу до Європейського Союзу: боротьба з корупцією, реформи судової системи тощо. Ці зміни здійснювалися поступово, і я впевнений, що українці вже довели, що Україні слід бути частиною Європейського Союзу. Коли це станеться, я переконаний, що ситуація в країні покращиться, а всі недоліки та проблеми, які існують, з часом будуть виправлені. Розумію, що політична ситуація в Україні досить складна, але, незважаючи на всі труднощі, я вірю в позитивний фінал цього процесу.

Я також усвідомлюю, що Європа має побоювання щодо прийняття України через воєнні виклики, проте, на мою думку, це стало б чітким посланням для Росії від усієї Європи, що ми не приймаємо її дії і не підтримуємо їх.

Бо я вважаю, що зараз, крім того, що Європа допомагає і надходить зброя, і постійно йде військова допомога, то на мою думку, замало зроблено в цьому напрямку, щоб Росія чітко зрозуміла сигнал. І, на жаль, я вважаю, що в перший чи другий рік війни було, коли зупинили військову допомогу, і Росія просто отримала час, щоб краще озброїтися, щоб відкрити заводи, бо ми всі знаємо, що це там відбувається.

На мою думку, Європі варто вжити додаткових заходів, щоб чітко визначити свою позицію і заявити, на чиєму боці вона стоїть.

Оскільки ситуація є надзвичайно заплутаною, виникає певне прийняття війни, що викликає багато питань. Жоден з нас не прагне до війни і не хоче жити в таких умовах. Проте, незважаючи на наші бажання, існує певна легітимація дій Росії, яка продовжує вчиняти те, що робить. На мою думку, існуючих санкцій і осуду недостатньо, їх має бути значно більше.

Чи чув ти, як деякі твої співвітчизники висловлюють думку, що можливо Україні варто було б поступитися, скажімо, Сходом та визнати Крим російським? Мовляв, тоді в країні стало б спокійніше.

Часто чую подібні думки навіть тут, коли спілкуюсь з людьми, що мовляв, хай заберуть те, що вже взяли. Не знаю, як реагувати в таких випадках, адже це питання, безсумнівно, має бути вирішене вашою владою та суспільством. На мою думку, це має бути українське рішення. Ми, як зовнішні спостерігачі, не можемо втручатися в це — все залежить від вас. Можу поділитися своїми думками: стільки людей вже загинуло, захищаючи ці території, і я щиро вважаю, що віддавати їх не можна. Росія вторглася в Україну без жодного права, захопивши нашу землю, і ми маємо дотримуватися міжнародного права, якого всі прагнемо. Заклики віддати Росії ці території здаються мені абсурдними, адже це означає, що ми даємо їй зелене світло. Якщо ми підемо на це, то хто знає, може, через рік хтось напад на Польщу і забере частину нашої землі, а потім будуть вимагати віддати й це. У цій ситуації все виглядає однозначно, чорно-біле. Хоча в житті я намагаюся шукати компроміси і розуміти складні нюанси, у питанні з Росією, якщо ми дозволимо їй так діяти, ми фактично погоджуємось з її агресією. Путін отримає підтвердження від світової спільноти, що може продовжувати свої дії. Це неприпустимо.

Російські пропагандисти нерідко вдаються до провокацій, поширюючи інформацію на зразок: "Поляки також мають намір захопити частину України, заявляють про свої територіальні претензії, стверджуючи, що ці землі колись належали Польщі". Як вважаєш, чи це може бути правдою?

Сподіваюся, що так не буде. Однак війна навчила мене розуміти, що можливі найрізноманітніші сценарії. Я щиро прагну, щоб до цього не дійшло, адже сама думка про таке є надзвичайно жахливою та абсурдною. Це може бути лише наслідком російської пропаганди та провокацій. Якщо колись станеться щось подібне, я буду серед перших, хто встане разом з українцями для захисту.

Давайте уникати подібних ситуацій і не підживлювати такі обговорення, адже це безсумнівно є частиною пропаганди, яка намагається посіяти в українцях неприязнь до поляків.

Чи ти вже визначився, чим плануєш займатися після завершення війни, сподіваємося, що вона закінчиться благополучно для України?

Я взагалі про це не думаю, підчас війни я навчилася жити одним днем, всі плани і надії відкладені в сторону. Проте я думаю, що буду займатися тим самим, чим займаюся зараз, сподіваюся, що наша польсько-українська команда постійно буде рятувати пам'ятки, що будемо це робити не лише тут в Україні, але і в Польщі, бо до війни так було. Щоб мої друзі виїжджали на роботу до Польщі і там цим займалися. Також недавно ми відкрили фонд, завданням якого є створення спільних проєктів. Дуже хотіла би, щоб це розвивалося, щоб ми і надалі цим займалися. Я напевно буду робити те саме, що зараз, тільки без волонтерства вже. Але насправді я не знаю, побачимо, що цей час нам принесе. Я просто дуже хочу, це моя мрія, щоб ця війна закінчилася, щоб вона закінчилася на хороших умовах для українців, і щоб поляки і українці, це таке моє особисте звернення до поляків і українців, щоб вони не дали себе посварити, перш ніж вони себе гарно пізнають. Бо зараз, на жаль, все знову починає йти в такий бік. Щоб ми краще пізнали одне одного і будували для себе майбутнє і не дозволили злим голосам вплинути на наше життя.