Як українська незалежність вразила КДБ. Діалог між Портниковим і Зінченком.

Портников: Коли ми говоримо про Україну як незалежну державу -- як реального суб'єкта світової історії та міжнародного права -- маємо розуміти: саме цього Росія намагається нас позбавити. Та не менш важливо поставити собі інше запитання: наскільки всередині такої України є українці, які ототожнюють себе з цією державою, з її викликами, відповідальністю, шляхом? Я добре пам'ятаю, як 24 серпня 1991 року було проголошено незалежність України. Але тоді таких українців -- свідомих, внутрішньо готових прийняти й захищати цю незалежність -- було небагато. Навіть у сесійній залі Верховної Ради їх, чесно кажучи, було менше, ніж хотілося б.

Віталій Портников, зображення: apostrophe.ua

Зінченко зазначає, що 1 грудня 1991 року 90,32% українців, які взяли участь у всеукраїнському референдумі, висловилися "за" підтвердження Акта проголошення незалежності. Це стало потужним підтвердженням довіри до ідеї власної державності. Поглянувши на 2022 рік, ми можемо спостерігати схожий тренд: близько 90% українців знову висловлюють свою підтримку незалежності, а в деяких випадках цей показник навіть перевищує цю цифру. Це вражаюче, враховуючи, що всього 10-15 років тому ситуація була зовсім іншою, і підтримка ідеї незалежної України знижувалася, іноді навіть опускаючись до 50%. Таким чином, ми пройшли значний шлях, переживши як сумніви, так і надії, злети й падіння. Проте важливо зазначити, що ми вистояли, і нині наша віра в незалежність є глибшою, ніж коли-небудь.

Олександр Зінченко, зображення: Суспільне мовлення.

Портников: З одного боку, результати референдуму 1 грудня 1991 року -- справді переконливі й промовисті для всіх. Хоча, зізнаюсь, я знав лише одну людину, яка змогла точно спрогнозувати ці цифри ще до голосування.

Зінченко: Схоже, це був Степан Хмара.

Портников: Це був Степан Хмара. А потім, пам'ятаю, він навіть "плясав" -- у доброму сенсі. Приїхав до Москви, до Верховної Ради Радянського Союзу, і з гордістю сказав: "От бачите, я виявився абсолютно точним у своєму прогнозі." Ця Верховна Рада, до речі, тоді вже доживала свої останні дні.

Зінченко: Чи відомо тобі, як Степан Хмара пережив момент проголошення незалежності?

Портников: За ґратами. Це в мене в пам'яті.

Зінченко: А він не прагнув виходити. Можливо, ти не знаєш про цей момент.

Портников: Ні, не маю уявлення.

Зінченко: Прекрасний епізод, який мені розповідав Михайло Ратушний. Суть історії полягала в тому, що їх начебто "загребли" через інциденти під час останнього воєнного параду в Києві, що відбувся 7 листопада. Саме тоді нібито Степан Ількович побив офіцераполіції.

Портников: Так, я згадую цю історію.

Зінченко: І в результаті через це Ратушний опинився у в'язниці. Та 25 серпня президія Верховної Ради оголосила амністію для всіх, хто потрапив під переслідування. Михайло вийшов на свободу, а Степана Ільковича не було. Він каже: "Ну, давайте я за ним піду". Його відводять до того місця, де на той час перебував Степан Хмара. І відбувається прекрасний діалог:

— Степане, нас звільняють. Ідемо!

"Відійдіть!" -- відповідає Степан (він вживає ще більш грубе слово).

Дозвольте мені завершити написання статті!

У цю мить він перебував у своїй камері, займаючись написанням значущої для нього статті.

Портников зазначає, що важливо усвідомити причини, чому Степана Ільковича не відпустили 24 серпня — це дійсно цікавий аспект. Я був свідком тих подій, і складається враження, що в момент проголошення незалежності багатьом людям, як це часто трапляється в значні історичні миті, "вимкнули розум". Після голосування комуністи опинилися в замішанні щодо подальших дій. Тим часом, представники Народної Ради з їхніми дисидентськими історіями співали "Червону калину", обіймалися і святкували. Це стало певним українським святом у парламенті. Тоді Кравчук завершив засідання, і, здається, всі просто забули про реальні справи, які необхідно було вирішити.

Зінченко: Вони не зовсім втратили пам'ять про це – просто в той момент усі були втомлені. Проте вже в кулуарах, після завершення засідання, представники опозиції та Народної Ради висловили своє обурення щодо Плюща та Кравчука. Вони запитали: "Чому ж ми підтримали голосування за амністію політичних в'язнів?" У результаті амністію було затверджено вже наступного дня під підписом президії Верховної Ради.

Портников: Потрібно зазначити, що наступний день виявився не менш захоплюючим, ніж попередній, адже саме тоді було ухвалено рішення про заборону Комуністичної партії України.

Зінченко: Але заборону ввели досить цікавим і навіть забавним способом. Спочатку Київська міська рада ухвалила рішення заборонити діяльність, зокрема, Центрального комітету Комуністичної партії на території Києва та опечатали його приміщення. Лише згодом президія Верховної Ради підтримала це рішення і заборонила діяльність КПРС, принаймні, на той час, а також призупинила її розслідування.

Портников: Хочу зазначити, що ця заборона завжди видавалася мені вкрай абсурдною, особливо в контексті проголошення незалежності. Адже Україна оголосила про свою незалежність в той момент, коли в Російській Федерації у Верховній Раді проходило паралельне засідання, на яке Борис Єльцин привів Михайла Горбачова.

Зінченко: Це було напередодні. Так, це було 23го числа.

Портников: Я маю на увазі не те, що ці події відбувалися в один і той самий день, а саме -- що вони відбувалися на тлі один одного. 23 серпня Борис Єльцин видав указ про заборону КПРС на території Російської Федерації і примусив Михайла Горбачова з ним погодитися. Цей указ став поштовхом для скликання сесії 24 серпня -- вже з метою врятувати ситуацію.

Зінченко: 22 серпня Верховна Рада прийняла рішення провести надзвичайну сесію в суботу, 24 серпня. І саме того дня вони зібралися для ухвалення важливих рішень. 23 серпня в Москві відбулися знакові події: Борис Єльцин у прямому ефірі підписав указ про заборону Комуністичної партії в присутності Михайла Сергійовича Горбачова. Горбачов був розгублений -- адже ніхто раніше не звільняв із роботи в прямому ефірі. Хоча він залишався президентом Радянського Союзу ще деякий час, посаду генерального секретаря ЦК КПРС він, фактично, втратив у цей момент, при чому, дуже несподівано і публічно. Водночас, друга посада ще деякий час залишалася за ним.

Портников: 23 серпня, коли Комуністична партія Радянського Союзу вже була заборонена на території Російської Федерації, я був на пресконференції першого секретаря ЦК незабороненої частини партії -- Станіслава Горенка. Ця пресконференція відбувалась на Банковій, і ми вже знали, що ЦК КПУ брав участь у ГКЧП, а Горенко разом з Варенниковим зустрічалися із Кравчуком, примушуючи його погодитися з ГКЧП. Горенко пояснював, що комуністична партія гратиме стабілізуючу роль і буде серйозною, впевненою організацією. Я сидів там і сміявся. Мені це здавалося тінню минулого, яку ще не подолали. Причини мого сміху були й особистими. Коли його попередник на посаді першого секретаря ЦК Компартії України, Володимир Івашко, пішов з посади заступника генсекретаря голови Верховної Ради і став заступником генерального секретаря ЦК КПРС, я саме зустрівся з Горенком у Кремлі.

Я пояснив йому, що йому слід звернути увагу на всі помилки та усвідомити: якщо перший секретар ЦК партії стає головою Верховної Ради, він не може залишити свою партійну посаду, оскільки інші так не вчиняли. Горенко не прислухався до моїх порад, адже виконував вказівки Горбачова, чим фактично підписав вирок комуністичній партії. Мені не шкода, але це викликає цікавість. Він з гордістю оголосив, що буде першим секретарем ЦК, а голова Верховної Ради йому не потрібен, оскільки вважав цю посаду найвищою в республіці. Натомість на посаду голови Верховної Ради висунули Леоніда Кравчука, якого в ЦК вважали надто амбітним. Таким чином, вони, як їм здавалося, елегантно позбулися його. Після "путчу" я намагався пояснити, як йому слід діяти з політичної точки зору, щоб "вижити", і радий, що він мене не послухав. Коли ж він став символом минулого, я жартував: "Не слухаєш розумних людей — вирушай до в'язниці". Він відповів: "Сміється той, хто сміється останнім". Я ж сказав: "Побачимо, хто врешті буде останнім". Ось такою була наша цікава остання розмова в центральному комітеті партії зі Станіславом Івановичем.

Зінченко: Через два дні по Центральному комітету партії розліталися якісь незрозумілі аркуші папери, як розповідав наш колега Микола Вересень, який теж блукав там. А о 17:00 25 серпня над будівлею Центрального комітету партії було спущено червоний прапор -- знову ж таки, за участі Вересня, Юрія Луканова, Юрія Бадзьо та багатьох інших учасників цих подій.

Портников: Звичайно, потрібно розуміти, що комуністи не очікували, що їх заборонять уже 25-го числа. Фактично, ця ж президія Верховної Ради, яка ухвалила рішення про заборону КПРС, складалася повністю з членів партії, деякі з яких були дуже активними її учасниками. Тобто, їм не було куди діватися. Проте я хочу повернутися до референдуму. Нам варто зрозуміти, за що люди голосували 1 грудня, наскільки вони розуміли, що таке незалежність, і наскільки пов'язували її з ідентичністю чи економічною самостійністю.

Вся пропагандистська кампанія перед референдумом була побудована на простій тезі: "Краще, щоб у родині була одна дитина, ніж кілька". Я особисто погоджуюся з цією ідеєю, але знаю багато сімей з багатьма дітьми, де діти почуваються прекрасно. Це, звичайно, моя суб'єктивна думка. Саме тому мене здивувало, наскільки ця пропаганда спрацювала на людей, які майже не мали ідентичності, навіть там, де її, фактично, знищили.

Зінченко: Дивись, я спілкувався з багатьма учасниками та свідками тих подій, щоб зрозуміти їхні переживання та мотивації більшості українців під час голосування. У цьому контексті мені близька думка Юрія Щербака, відомого письменника та політичного діяча, як на союзному, так і на українському рівні. Він зазначав, що приблизно третина тих, хто висловився за незалежність у грудні 1991 року, були справжніми ідеологічними прихильниками: їх надихала ідея української незалежності, важливими для них були культура, мова, традиції тощо. Цю частину виборців можна оцінити в близько третини тих, хто прийшов на дільниці та проголосував "за". Ще одна третина представляла так зване "ковбасне" голосування, яке було пов'язане з економічними труднощами та страхами, про які я вже згадував. Ця група виборців голосувала за незалежність, спираючись на економічні міркування. До речі, був цікавий випадок із так званим "прогнозом Дойче Банку", який, наскільки мені відомо, насправді був жартом студентів географічного факультету Київського університету імені Тараса Шевченка.

"Це інтелектуальна ідея, яка поширювалася ще перед квітневим загальнорадянським референдумом, де йшлося, що Україна, як самостійне економічне утворення, значно спроможніша, ніж у складі союзу з іншими менш розвиненими республіками. Цей аргумент активно працював на грудневому референдумі й допоміг переконати багатьох".

Ще приблизно одна третина виборців базувала свої рішення на вказівках керівництва. А тодішнє керівництво — це Леонід Кравчук, який відкрито закликав до голосування за незалежність. Ніхто не висловлював заперечень, особливо враховуючи, що в той же час проходили перші президентські вибори, на яких спочатку було сім кандидатів. Проте один з них, Олександр Миколайович Ткаченко, який був найбільш ортодоксальним комуністом, зняв свою кандидатуру перед голосуванням. Для виборців, які підтримували комуністів, це означало відсутність серйозних альтернатив, і більшість з них дотримувалася рекомендацій Кравчука.

Леонід Кравчук, зображення: з публічних джерел

Портников: Я повинен відзначити, що для підтвердження цієї версії я мав розмову з Григорієм Івановичем Ривенком напередодні референдуму — у жовтні-листопаді 1991 року. Він обіймав посаду останнього керівника адміністрації президента Радянського Союзу. Раніше він також був членом президентської ради СРСР, а ще до цього — кандидатом у члени Політбюро та першим секретарем Київського обкому партії.

Це був типовий представник української партноменклатури, який несподівано для себе зумів вибудувати вражаючу кар'єру на вищих щаблях влади в Радянському Союзі. Чому "несподівано" та "непотрібно"? Адже, якби Горбачов не помітив його та не запросив до Москви, ймовірно, він залишився б одним із керівників незалежної України. З огляду на його популярність та потенціал, він міг би стати як прем'єр-міністром, так і, можливо, навіть президентом у майбутньому — це була значна особистість. Горбачов мав значно більший вплив, ніж, приміром, Володимир Івашко, оскільки Ривенко користувався авторитетом у партійному апараті України, чого Івашко ніколи не досягнув. Звісно, Ривенко, як і більшість партійних діячів, був задоволений: хто він тепер? Глава адміністрації президента Радянського Союзу. А хто такий президент СРСР? Ніхто. Це був вражаючий поворот долі.

Він мімікрував, як більшість із них, і для мене залишається загадкою, що практично всі, кого брали на союзні посади, залишилися в Москві. Візьмемо, наприклад, Віталія Коротича, який став яскравим "путіністом" після повернення до Москви. Можливе виключення -- Валерій Цибух, один із останніх перших секретарів комсомолу України, який був головою комітету з молоді Верховної Ради СРСР, а після цього повернувся в Україну й зробив тут політичну та дипломатичну кар'єру. Він був набагато більше вкорінений в український контекст і, я б сказав, був більше українцем, ніж усі ті, про кого я говорив, з точки зору розуміння свого місця.

Зінченко: Тематика ідентичності, безумовно, має велике значення.

Портников: Це надзвичайно важливо. Я мав зустріч з Григорієм Івановичем Ривенком, який вже повністю адаптувався під стиль роботи союзного керівництва. Під час нашої бесіди він спілкувався українською. І ось що він мені сказав: "Віталію, ти ж не вважаєш, що українці проголосують проти об'єднання з російським народом? Як ти це бачиш? Українці не підтримають таке дивне рішення Верховної Ради. Я не можу зрозуміти, хто це ініціював. За таке українці не проголосують. Це призведе до кризи, адже вони виступлять проти парламентського рішення. Чекай на дострокові вибори". Я відповів: "Ви що, хочете зі мною провести історичну дискусію? Ви ж знаєте мої погляди". Він: "Ні, я зовсім не прагну дискусії. Просто пояснюю, як все відбудеться". Тоді я спитав: "Чи можу я перед прощанням задати вам одне питання, не пов'язане з історією?" Він згодився. Я продовжив: "Уявіть, Григорію Івановичу, що ви не перебуваєте в цьому кабінеті, а в тому, де провели свої останні роки на посаді голови Київської обласної державної адміністрації".

Зателефонував Леонід Макарович Кравчук і запитав: "Гріша, яку частку ти мені пообіцяєш на референдумі?" Григорій Іванович, не вагаючись, відповів: "75%". Я вирішив уточнити: "Чи можу я піти?" Він почав червоніти, усвідомлюючи, що щойно висловився. Потім додав: "Ні, це ж не просто питання – це ж екзистенційне". Тоді я зрозумів: референдум буде більше пов'язаний не з ідеями, а з авторитетом. Я побачив людину з блискучою кар'єрою і усвідомив, що саме її авторитет стане запорукою успішного голосування. Не через фальсифікації — адже тоді навіть не знали, що це таке — а через довіру людей до впливових осіб. Таким чином, референдум щодо незалежності міг на 25% базуватися саме на повазі до перших секретарів, керівників адміністрацій, директорів підприємств, капітанів пароплавів, голів колгоспів — тих, кому люди довіряли.

Зінченко: І от дивіться, наскільки унікальною була та ситуація, яка з різних причин змогла консолідувати всю українську націю. Тоді близько 90% українців прийшли на референдум і проголосували так, як, в принципі, слід було проголосувати. Хоч мотивації були різними. Наша спільна знайома, Марія Бурмака, свого часу чітко сказала: "Я йшла вбивати СРСР". Проте таких людей на той час було меншість. Інші ж мотиви мали більш значущий вплив, і добре, що вони існували -- адже саме завдяки цьому голосування відбулося у правильному напрямку.

Портников: Вбивати СРСР можна було в багатьох місцях одночасно -- у Литві, Латвії, Естонії, Грузії, Вірменії, Азербайджані. Кожна з цих криз підривала Радянський Союз. Мені, чесно кажучи, цікаво, що люди запам'яталися як символи цієї боротьби, навіть якщо фактично не брали в ній участі. Наприклад, я не був на барикадах у Ризі в січні 1991 року. Приїхав туди лише через кілька місяців. Нещодавно мені зателефонувала латвійська колега і попросила поділитися мемуарами про моє перебування у Ризі в той час -- розповісти про події на барикадах. Я був дуже здивований, бо, чесно кажучи, не пам'ятав жодних барикад і подумав: "Господи, невже вже починається Альцгеймер?" Та я заглянув у свої архіви і виявив багато важливих матеріалів із січня 1991 року -- інтерв'ю з міністром закордонних справ Латвії, розмови з активними учасниками тих подій. Я їх висвітлював, але сам там не був і не пам'ятав. Проте завдяки власним щоденникам зміг відновити хронологію і переконатися, що дійсно не був на місці подій.

Я телефонував учасникам, бо був одним із небагатьох журналістів, які розмовляли з усіма латвійськими активістами. Вони бачили свої інтерв'ю в московській та київській пресі і вважали, що я був саме там, але насправді я спостерігав за подіями на відстані. Тоді було багато таких подій, які я висвітлював і про які розмовляв із учасниками, але їх було так багато, що не можна було бути всюди одночасно. Тож для мене велике щастя, що я пам'ятаю 24 серпня 1991 року в Києві -- на відміну від тих барикад.

Зінченко: До речі, ти маєш надзвичайно цікаву історію, яка, на мій погляд, одна з найкращих і найдотепніших. Це про той момент, коли ти став свідком розмови між першим секретарем ЦК Григоренком і головою КГБ УРСР Голушком. Я вважаю, що це вартісний спогад.

Портников розповів: Коли Голушко звернувся до Горенка словами: "Стас, а тепер ми вільні", це було дійсно вражаюче. Галушко раніше працював у Москві в комітеті державної безпеки УРСР, а потім знову повернувся до столиці. Він був агентом радянського КГБ, але з яскраво вираженим українським світоглядом. У мене з Голушком є інша цікава історія, яка сталася під час з'їзду народних депутатів СРСР і варта уваги. Один мій колега — знаменитий український радянський журналіст, який згодом посідав високі посади в часи Леоніда Кучми — доніс на мене через мою діяльність на цьому з'їзді. Він повідомляв співробітникам КДБ УРСР про мої контакти з "неправильними" людьми, зазначаючи, що я беру інтерв'ю у "неправильних" осіб і займаюся підривною діяльністю.

Це було правдою: я дійсно займався підривною діяльністю та спеціально акредитувався на з'їзд з цією метою. Я спілкувався з депутатами-демократами, налагоджував стосунки з членами міжрегіональної депутатської групи, а також писав про український молодіжний клуб у Москві. І навіть сьогодні час від часу зустрічаюся з професорами львівських університетів, які також брали участь у підривній роботі. Отже, довелося визнати, що цей "донощик" виявився правим. Під час з'їзду до мене підійшов генерал Голушко — народний депутат СРСР і голова КДБ УРСР — і запитав: "Віталію, чи не варто тобі бути обережнішим?" Я відповів: "Що сталося?" Він пояснив: "Один із твоїх колег доніс на тебе в КДБ". Я сказав: "Навіщо мені бути обережним, якщо ви — голова КДБ УРСР? Ви ж вже в курсі моєї підривної діяльності. Хто ще може про це дізнатися?" Тоді Голушко подивився на мене і зауважив: "А є й голова КДБ Радянського Союзу". Я відповів: "Ну й добре", і вирушив на пошуки голови КДБ СРСР — Крючкова.

Я кілька днів шукав його, обстежуючи територію, навіть провів час у спеціальній кімнаті, де члени політбюро ЦК КПРС відпочивали після з'їзду. Нарешті, зустрів його в ліфті, супроводжуваного двома охоронцями. Я звернувся до нього по імені, Володимире Григоровичу, і згодом провів інтерв'ю для усного проекту з української історії. Це була надзвичайно цікава зустріч, адже він уже не обіймав посаду голови КДБ. Я розповів йому, що один із моїх колег подав на мене доноса, і що голова КДБ УРСР дізнався про це та поцікавився, як йому слід вчинити в такій ситуації. Крючков відповів: "Ви можете налагодити контакт зі своїм головою КДБ". Я відповів: "Добре".

Це був неймовірний час. Після проголошення незалежності перший заступник голови Верховної Ради України Іван Степанович Плющ приїхав до Москви, щоб зустрітися з народними депутатами СРСР від України. Ми всі йшли на цю зустріч, а я, як український журналіст, мав висвітлювати подію. Іван Степанович перед зустріччю сказав мені: "Я їх усіх зараз зроблю. Я їм покажу. Депутати СРСР -- це вже немає СРСР. Я їм покажу, як треба любити рідну землю". Поруч зі мною йшов генерал Голушко, який промовив: "Віталію, ви можете розповісти Івану Степановичу, що я справжній український патріот?".

Зінченко: Він не зазначив, в який момент саме він почав відчувати себе справжнім патріотом України.

Портников: Часто натикаюся на інформацію в різних ЗМІ та чую від проросійських блогерів, що нібито я є агентом Комітету державної безпеки.

Проте я не був об’єктом вербування – навпаки, я сам залучав до співпраці керівників КГБ. Завербувати людину, до якої самі лідери комітету державної безпеки звертаються за допомогою, виявляється надзвичайно складним завданням.

Зінченко: Слухай, між іншим, це дійсно захоплююча історія, проте там було ще кілька абсолютно неймовірних моментів. Справа в тому, що генерал Голушко відвідав Москву за день до початку ГКЧП — це сталося, здається, або в п'ятницю, або в суботу, тобто 16 або 17 серпня. Він прибув, взяв участь у запланованих зустрічах, на які його запросили, а потім повернувся в неділю, 18-го, вранці. Коли він прокинувся, то почув усю цю інформацію про раптове захворювання Горбачова — це сталося несподівано, причому на території України. Почали оголошувати документи ГКЧП, указ №1 та інші. Але генерал не мав про це жодного уявлення.

У своїх спогадах він пише, що не міг зрозуміти, як таке сталося. Чи його перевіряли на лояльність? Чи як так вийшло, що напередодні він був на Луб'янці, і йому нічого не сказали? Він був у повному потрясінні. Далі у спогадах починаються досить кумедні моменти. Кравчук телефонував йому зранку. Спершу -- начальник Київського військового округу, генерал Чичеватов, повідомив, що до Голушка летить Варенников із генералами, і вони будуть з ним зустрічатися. Потім Кравчук сам намагався додзвонитися до Голушка, щоб з'ясувати ситуацію, але той не відповідав. Врешті слухавку взяв його син Саша, який сказав, що тато пішов на рибалку. Отже, 19 серпня 1991 року, у розпал ГКЧП, генерал Голушко... пішов на рибалку.

Портников: Це пояснюється тим, що він просто не знав, як діяти. Але мене це не дивує. Знаєш, що я думаю? Насправді він був в курсі всіх подій — усі ці розповіді про його нібито здивування та нерозуміння ситуації — це всього лише спектакль. Я мав нагоду поспілкуватися з іншою особою — також генералом, можливо, полковником, який нині служить у Федеральній службі безпеки Росії. Раніше він обіймав високу посаду в Міністерстві внутрішніх справ СРСР, і відразу після путчу перейшов до новоствореної Федеральної служби контррозвідки Російської Федерації (або, можливо, СРСР — точна назва важко пригадується). Цей чоловік був прес-секретарем міністра внутрішніх справ Бориса Пуга, який закінчив своє життя самогубством, і керував медіа-відділом Міністерства внутрішніх справ.

Дуже впливова та значима особистість, яка згодом побудувала успішну кар'єру в епоху Путіна, завершивши її на високій ноті. Я був у курсі його консервативних поглядів, які цілком відповідали позиції ГКЧП, тому ширилась думка, що саме він є автором звернення інтелігенції до партійного апарату — одного з чинників, що призвели до створення ГКЧП, а також маніфесту ГКЧП до народу. Хоча офіційно це авторство ніхто не підтвердив, чутки про це існували досить довго. Коли я дізнався про невдачу ГКЧП, ця особа вже працювала журналістом, і я вважав, що її кар'єра на цьому закінчилася. Адже як інакше могло бути? Проте, коли я прибув до Москви через кілька днів після проголошення незалежності України і прогулювався Кремлем, раптом зупинилася машина.

З неї виходить мій знайомий, тепер уже у новому званні — генерал-майор, а не полковник, і виглядає просто чудово. Я запитую його: "Як так сталося?" Він відповідає: "Знаєте, я сказав Борису Карловичу (Пугу), що він не мав права втручатися в цю справу". Я вражений: "А що ж трапилося?" Він пояснює: "На початку серпня я відправив усіх у відпустку. Всі були у відпустці, а він вирішив піти на рибалку. Багато людей, які знали, що станеться, просто пішли на рибалку, адже були впевнені, що ГКЧП зазнає поразки. Це була для них специфічна операція, і вони не мали наміру брати в ній участь — натомість вони планували контролювати події, які відбудуться після".

Зінченко розповідає, що генерал Голушко сильно образився на Кравчука через те, що той у своїй книзі згадав момент, коли Голушко телефонував і розмовляв зі своїм сином Сашею, який нібито зник. Голушко заперечував це, стверджуючи, що насправді перебував на місці подій і згодом повернувся. Цей епізод став цікавим моментом, оскільки версії подій не співпадали. Голушко почав створювати нову версію, в якій стверджував, що разом із Фокіним прибув з Кончезаспи до Києва, потім мав численні зустрічі, зокрема, окремо спілкувався з Варенниковим. Таким чином, у спецслужбах тих часів виникав певний внутрішній конфлікт у версіях подій.

Портников: Я думаю, ми з тобою, Сашо, дійшли до суті подій, і це дивовижно, що ми змогли це зробити майже випадково, реконструювавши всю картину. Насправді для багатьох людей, особливо на рівні Комітету державної безпеки СРСР та інших силових структур, ця історія виглядала так, ніби вони просто виставили "ґкачепістів" на передній план. Вони знали, що ті програють, знали, хто вийде переможцем. Водночас не хотіли світитися і не хотіли прямо конфліктувати з ними, адже це було вищим керівництвом Радянського Союзу.

Таким чином, було ухвалено рішення залишитися в тіні. Існувало дві категорії людей: одна група активно підтримувала "путч", тоді як інша — боролася проти нього. Саме друга група згодом здобула значну роль, до неї входили, наприклад, Євген Примаков, який опинився на барикадах Білого дому, та Едуард Шеварднадзе. Всі вони були колишніми соратниками Горбачова, але в цей критичний момент опинилися на стороні Єльцина. Серед них було багато інших, хто не брав безпосередньої участі в подіях, але згодом обійняв важливі посади. Наприклад, генерал Голушко, який згодом став міністром державної безпеки Росії, очолював Федеральну службу контррозвідки. Незалежність України підривала їхні плани, адже їхньою метою було встановлення нового режиму без Комуністичної партії та без Горбачова, можливо, на всій території колишнього Радянського Союзу.

Зінченко: Слухай, чи не здається тобі, що в цьому є якась конспірологічна складова? Дозволь пояснити свою точку зору. Коли ми обговорюємо створення ГКЧП, зокрема його склад, то можемо звернути увагу на Янаєва. Він фактично був змушений взяти участь у цьому процесі. Протягом двох годин — з 8 до 10 ранку — його активно "переконували" підписати всі необхідні документи як віцепрезидент, адже президент не міг виконувати свої функції. І протягом цього часу він намагався чинити опір.

Портников: А хто ж його вмовляв?

Зінченко: Усі обрушилися на нього — наш приятель Крючков і Валентин Павлов, прем'єр-міністр Радянського Союзу. Їм терміново був потрібен хтось, хто погодиться підписати всі необхідні документи, і єдиним кандидатом виявився Янаєв. Але він дізнався про своє залучення до ГКЧП вже після того, як події почали розвиватися. Спочатку Павлов зателефонував йому приблизно близько полудня, а потім, здається, і Крючков — вже по обіді, з проханням приїхати ввечері до Кремля. На той момент Янаєв вже був "не в собі". Отже, можемо відтворити першу добу його участі в ГКЧП: він дізнається, що має з'явитися в Кремлі в неділю, 18-го числа, приблизно по обіді.

Приїжджає о 8-й вечора і дізнається, що має очолити переворот. Він дві години цьому опирався, але врешті-решт його переконали. Та на цьому справа не закінчилася -- вони продовжували вечір із Павловим і ще кимось, пили майже до ранку. І ось ранковий епізод: наш хороший друг, фактичний ініціатор усієї історії -- Володимир Крючков, ідеолог "путчу" -- намагається зібрати перше засідання ГКЧП, але не може додзвонитися ані до Янаєва, ані до Павлова. Зрештою він зв'язується з Дмитром Язовим, головою Міністерства оборони.

Той пояснює, що Янаєв і Павлов до ранку пили і вже не дуже "в кондиції". Коли Павлов трохи прийшов до тями, в нього стався гіпертонічний криз, і він більше не брав участі. Отож ця історія з ГКЧП виглядає як погано спланований водевіль. І всі наші реконструкції, що хтось "втік", "сховався" чи "пішов на дипломатичну рибалку", можуть бути трохи конспірологічними теоріями.

Портников: Пропонуй, бо те, що ти розповідаєш -- це події, які розгорталися кілька днів поспіль. І знову ж таки, я вважаю, що український акт про незалежність зламав всю цю операцію, а також підсумки того плану. Але я добре пам'ятаю літо 1991 року. Зокрема, пам'ятаю Ігоря Смірнова -- першого так званого президента Придністров'я, який приїздив на нараду до Кремля. Як ти пам'ятаєш, "пуч" відбувся саме тоді, коли мав бути підписаний новий союзний договір.

Зінченко повідомив, що підписання цього договору планувалося на 20 серпня. Це, в свою чергу, означало, що такі особи, як прем'єр-міністр СРСР Валентин Павлов, міністр оборони Дмитро Язов та Крючков, мали втратити свої посади. Окрім того, обговорювалося питання звільнення Янаєва з його поста.

Портников: Але цікаво, що Михайло Грибачов не збирався 20-го числа повертатися до Москви.

Зінченко: Він готувався до цього. Вважаю, що це стало очевидним, оскільки літак до Криму вже був підготовлений для нього. О 4-й годині він отримав дзвінок від Янаєва, який запевнив, що зустріне його наступного дня, 19 серпня, в аеропорту. Цю інформацію підтвердили під час розслідування справи ГКЧП. Свідчення всіх учасників подій збігаються: Горбачов мав намір повернутися 19 серпня.

Портников: Добре, я це визнаю. Але влітку відбулася одна важлива зустріч, про яку я вже згадував, адже саме Смірнов поділився зі мною її змістом. Пізніше цю зустріч згадував і Валерій Ліцкай, так званий міністр закордонних справ Придністров'я, який, чесно кажучи, не зовсім усвідомлював суть подій. Зустріч організував Анатолій Іванович Лук'янов, голова Верховної Ради СРСР, який на той момент не входив до складу ГКЧП.

Лук'янов чітко доніс своїм співрозмовникам — керівникам самопроголошених республік Придністров'я, Абхазії, Південної Осетії, а також представникам естонських і латвійських інтерфронтів, що ситуація незабаром, протягом місяця, стабілізується, і їм слід бути готовими. Варто зазначити, що Придністров'я активно підтримало ГКЧП, і Лук'янов запевняв, що саме для цього їх зібрали, адже їхнє майбутнє обіцяє бути значним. На цій нараді кілька хвилин був присутній і Михайло Сергійович Горбачов, який зайшов до кабінету Лук'янова. Я впевнений, що Горбачов і Лук'янов, по суті, обманули самі себе: з одного боку, вони не хотіли підписувати союзний договір, а з іншого — не прагнули, щоб їхня відмова від нової моделі співпраці з союзними республіками стала наслідком їхніх дій. В результаті вони "включили в гру" цих "чудиків", що призвело до появи інших сил, які намагалися діяти в цій ситуації.

Ця історія виявилася надзвичайно багатогранною і складною. Я не вважаю це теорією змови — це лише підтверджує, що імперія не руйнується безслідно. Несподіваною подією стала незалежність України, яка стала каталізатором того, що пізніше назвуть "парадом суверенітетів" або "парадом незалежностей" у новому вимірі. На момент ухвалення рішення про незалежність Українською Верховною Радою інші колишні радянські республіки також не поспішали з активними діями. Я чітко пам’ятаю, як відреагували мої колеги в Москві, коли Україна проголосила свою незалежність. Я дзвонив на радіостанцію "Ехо Москви" і попросив дати мені можливість вийти в прямий ефір. Тоді події розвивалися дуже швидко. Мені відповіли: "Прямий ефір? Ти розумієш, що зараз відбувається? Що таке сталося, Віталію, що ти хочеш виступити в ефір?" А я їм сказав: "А що? Україна оголосила про свою незалежність і виходить із Радянського Союзу".

Зінченко: Вони навіть не усвідомили цього.

Портников: Вони в це не вірили. Ведучий сказав мені: "Ні, не може бути, цього не може бути, але це вже сталося". З переляканим виглядом він додав: "Тоді виходь у прямий ефір". Під час ефіру я звертався українською мовою до українців Росії, закликав їх повертатися додому, адже тепер у них є власна Батьківщина. Але навіть через кілька днів після мого приїзду до Москви я стикався з абсолютною невірою росіян у те, що Україна може стати незалежною державою. Вони просто не хотіли це приймати -- від керівників до простих людей.

Зінченко: Слухай, вибач, але ніхто не очікував, що українська незалежність з'явиться так швидко. Я не раз розмовляв з багатьма "батьками" української незалежності — депутатами, які голосували за неї у Верховній Раді, та тими, хто редагував сам Акт проголошення незалежності. Я питав: уявіть, що 31 грудня 1990 року вам скажуть, що наступний Новий рік ви зустрінете вже в незалежній Україні. Що б ви відповіли? Відповідь була очевидною: ми були впевнені, що незалежність обов'язково настане. Але також вважали, що на це знадобиться щонайменше 5-6 років — поки Кремль остаточно ослабне, і ми зможемо реалізувати цю мрію.

1 серпня 1991 року до Києва прибуває президент США Джордж Буш-старший, який попереджає українців: будьте обережні, не піддавайтеся небезпечному націоналізму. Ця промова стала відвертим застереженням проти ідеї української незалежності. У квітні та червні того ж року ЦРУ публікує детальні доповіді про ситуацію в Радянському Союзі та можливість проголошення незалежності. В цих документах також зазначається, що якщо незалежність України і відбудеться, то не раніше ніж через 5-6 років.

Портников: Повинен визнати, що наприкінці нашої бесіди я також замислювався над можливістю, що Україні знадобиться кілька років для закріплення своєї незалежності. Напередодні візиту Джорджа Буша я мав зустріч з його командою в Москві в кінці липня. Серед присутніх були знайомі з попередніх бесід — люди, які згодом стали важливими фігурами у розвитку американо-українських відносин і визнанні незалежності України. Роман Попадюк, перший посол США в Україні, а також представники пресслужби Білого дому, зокрема, заступник прес-секретаря Марліна Фіціотора, яка координувала міжнародні питання, поділилися зі мною інформацією про те, що Джордж Буш має намір виступити з промовою у Верховній Раді України.

Я навіть казав їм: "Слухайте, не варто цього робити, краще нехай він утримається. Адже через кілька років Україна обов'язково здобуде незалежність. Це безсумнівна тенденція. І вони будуть відчувати сором за цю промову". Але вони відповідали мені: "А що таке кілька років? Хто взагалі пам'ятатиме цю промову через стільки часу? І Джордж Буш, мабуть, уже не буде президентом". Тоді він ще не був "старшим" -- просто Джордж Буш, і вони вважали, що його термін на посаді президента США не триватиме довго. Основна їхня заперечення полягала не в тому, що Україна не стане незалежною, а в тому, що це не відбудеться так швидко -- менше ніж за 24 дні після його виступу.

Зінченко: Через три тижні. І за цей час у тебе стався ще один захоплюючий момент.

Портников: Який саме?

Зінченко: У кулуарах Верховної Ради під час перерви між четвертою і п'ятою годинами 24 серпня.

Портников: А, коли я видаляв слово "республіка" з "Акту незалежності".

Зінченко: Повинен ти розповісти це детальніше, адже, пам'ятаєш, коли ти коментував одну ситуацію нещодавно, я спочатку був скептично налаштований і трохи примружив очі. Коли ти перший раз ділився цією історією, я подумав: ну, це ж якісь вигадки Віталія Портнікова, чи не так? Але потім я вирішив перевірити -- глянув на факсиміле документа, акту з підписами. Ось, дивлюсь: тут підпис Дмитра Павличка, а ще одне слово дописане Іваном Зайцем. І коли я порівняв колір ручки, якою викреслено слово "республіка", -- він виявився іншим, ніж у інших підписів.

Портников: Справа в тому, що мені ніхто не надав ручку, тож я використовував свою. Але якщо говорити серйозно, це ще один аспект, який ілюструє, як усе відбувалося. Чому ж ми взагалі вирішили прибрати слово "республіка"?

Зінченко: Чого Павличко взагалі сам не викреслив? Чому він тобі дав і сказав: "От Віталій - на, викресли".

Портников: У нього було безліч інших справ, і вони постійно сперечалися. Вибачте, але викреслити слово "республіка" міг би будь-хто — для цього не потрібен був Дмитро Павличко. Вони просто боялися викликати занепокоєння у комуністів. Думали, що якщо напишуть "Республіка Україна", то ті одразу зрозуміють, що йдеться не про УРСР, і почнеться паніка. Тому вирішили обрати більш нейтральний підхід. Левко Лук'яненко навіть пропонував назвати державу "Українська Народна Республіка". Я, до речі, підтримував цю ідею. Але в той час це виглядало занадто радикально: одразу виникали асоціації з націоналізмом і петлюрівщиною — комуністи б цього не витримали. Навіть формулювання "Республіка Україна" звучало для них надто буржуазно. Вони просто б не проголосували за це. А їм був потрібен результат — необхідна була більшість.

"Тому слово "республіка" й викреслили, і залишили просто "Україна". Це не був компроміс у повному розумінні. Це було прагнення не налякати комуністів і отримати їхні голоси. І саме так з'явилася держава з простою, але символічно потужною назвою -- Україна".

Зінченко: Ще Богдан Гаврилишин залишив у своїх спогадах, у своїх інтерв'ю певні деталі цього моменту. І він каже: "Я був абсолютно вражений, що оця дискусія щодо того, як має бути названа нова країна, вона тривала там лічені хвилини. У нього було відчуття, що це було 2 чи 3 хвилини десь."