Світ або поразка, Порошенко та Партія регіонів, Зеленський і TikTok. Інтерв'ю Гончаренка для BBC.

Олексій Гончаренко - один з найвпливовіших та найпомітніших депутатів сучасного парламенту.

Ще не так давно він був політичним соратником колишнього президента України Петра Порошенка та входив до його фракції "Європейська солідарність".

Проте, після виходу так званого "мирного плану", що спричинив широкий резонанс і зазнав критики, політичні кар'єри Порошенка та Гончаренка пішли різними шляхами.

Сьогодні ми спостерігаємо за останнім депутатом, який не входить до жодної фракції.

У масштабному інтерв'ю для проєкту BBC News Україна "Портрет Середи" Олексій Гончаренко:

● поділився тим, як Порошенко відреагував на його "план миру" та які слова прозвучали в момент прощання;

● пояснив, що саме мав на увазі у своїх пропозиціях, та чи справді вони про мир, а не про капітуляцію;

● згадав про старт своєї політичної діяльності в "Партії регіонів" і поділився своїми думками щодо можливих перспектив свого подальшого політичного розвитку.

ВВС: Після років гри у політичних командах у Олексія Гончаренка нарешті настало окреме політичне майбутнє. Як вам бути самим собі політичним лідером?

О.Г.: У мене немає відчуття, що я є новим самостійним лідером, оскільки на даний момент у мене немає жодної політичної сили.

У статусі позафракційного депутата у Верховній Раді почуваюсь трішки незвично, бо ніколи таким не був.

Загалом все вийшло не зовсім очікувано для мене, але в принципі у мене все нормально, бо я вірю у те, що роблю. Для мене це - найголовніше.

Можливо, життя потім усе це ще виправить, але зараз я відчуваю, що зробив все правильно, а отже, треба рухатись вперед.

В принципі я очікував, що мій "мирний план" може викликати дискусію, але того, що це набуде такого резонансу і що мене виключать із фракції, я не очікував.

ВВС: Отже, "Остаточне прощавай" прозвучало не від вас, а для вас?

О.Г.: В загальному, так. Я був виключений з фракції.

Перед цим я мав бесіду з Петром Олексійовичем, з яким ми разом йшли протягом 12 років і співпрацювали. В процесі спілкування виявилось, що між нами існують суттєві розбіжності, тому наші шляхи розійшлись. Проте я вдячний, що цей процес відбувся в цивілізованій манері, без зайвих емоцій і скандалів.

ВВС: Скандал все ж мав місце, адже деякі з ваших тодішніх однопартійців почали в соцмережах публічну дискусію з вами. А що Петро Олексійович вам сказав на прощання?

О.Г.: Знаєте, 12 років я йшов разом не з В'тровичем і не з Княжицьким. 12 років я йшов разом з Порошенком, і мене турбує саме ця частина історії, а в ній ніякого скандалу немає.

Що стосується реакції Порошенка, вона мене дещо розчарувала, адже, повторю, я не сподівався і не передбачав такого сценарію.

Загалом у нас із ним була дуже інтелігентна, приязна розмова: він пояснив, що для нього є фундаментальним, а я - що для мене. Так ми зрозуміли, що у нас не складається.

Відмовлятися від своїх заяв я не збирався. Ба більше: на мою думку, те, що я сказав, якраз є продовженням ідеології Мінських домовленостей.

ВВС: Але чи був Порошенко з цим згоден?

О.Г.: Це спричинило значну дискусію в фракції та серед деяких прихильників, і все сталося досить спонтанно, на гарячих слідах. Ну, що вже робити.

BBC: Насправді, це не перший раз, коли ви відходите від спільної позиції фракції "ЄС", але раніше жоден з таких випадків не завершувався виключенням, незважаючи на те, що Петра Порошенка неодноразово публічно спонукали до цього.

Чи були у вас із ним до цього розмови, на кшталт: "Олексію, мабуть, настав час прощатися".

О.Г.: Ні, жодного разу.

BBC: Чому це сталося саме в цей момент?

О.Г.: Піднята мною тема є надзвичайно чутливою і складною. Протягом багатьох років усі намагалися обходити її стороною, продовжуючи жити, немов у фільмі "Не дивіться вгору". Але раптом хтось вирішив сказати: "А давайте все ж подивимось вгору", - і це викликало неприязнь у багатьох, адже вивело їх із комфортної зони.

Одночасно я переконаний, що відбулася надзвичайно важлива подія: ця тема перестала бути табуйованою, і почалася активна дискусія.

Хоча простих відповідей не існує, настав час усвідомити, що є для нас прийнятним, а що - ні.

ВВС: Чи були у "ЄС" ті, хто потім перепросив у вас за рішення проголосувати за ваше виключення із фракції?

О.Г.: Вони не повинні вибачатися, адже я сам зазначив, що альтернативи цьому шляху немає.

Але багато колег мені написали і казали, що їм дуже шкода. Гадаю, десь третина фракцій точно.

Раніше з деяких питань у мене дійсно були відмінності в поглядах з фракцією, однак, на мій погляд, в більшості випадків наші думки все ж таки співпадали.

Протягом усього цього періоду ми залишалися єдиною справжньою опозиційною фракцією, і за це я щиро вдячний своїм колегам. Адже, повірте, протягом семи років підтримувати опозиційні позиції в таких умовах - це непросте завдання. Я ціную те, що мої колеги змогли зберегти цю опозицію і продовжують робити це.

Хоча останнім часом фракція почала частково голосувати певні кадрові речі...

ВВС: Яким чином ви плануєте діяти в теперішній ситуації, враховуючи, що як позафракційний у вас суттєво зменшені можливості та функції? Чи розглядаєте ви варіант приєднатися до іншої фракції або групи, чи, можливо, маєте намір сформувати власну?

О.Г.: У принципі, все можливо, проте наразі ще не було прийнято жодних рішень.

Мені потрібно зрозуміти своє нове становище, оскільки деякі моменти вже викликають у мене занепокоєння, але для цього знадобиться певний час. Хочу ще раз зазначити: коли в п'ятницю я поділився своїм планом, я зовсім не передбачав, що в понеділок мене виключать з фракції.

ВВС: Це вас пригнітило?

О.Г.: Це нова реальність, що супроводжується певним тиском.

Наприклад, я опинився в базі "Миротворець", і це справжня неймовірна ситуація. Я дізнався, що туди потрапила і Олена Зеленська, а згодом її виключили.

Хоча я і не підтримую президента Зеленського, стверджувати, що його дружина є російською агенткою, це справжнє безумство!

Чимало людей вважають це своєрідною "чорною міткою". А той потік негативу, який обрушився на мене в соціальних мережах... Я все це відчуваю, адже я - жива істота.

ВВС: Які політики сьогодні готові підтримати вас у цей складний час?

О.Г.: Я б не назвав це пошуками такого плеча. Для мене моє справжнє підтримка - це моя сім'я.

Навіть люди на вулицях підходять і виражають свою підтримку. Це також є важливою опорою.

Навіть в тих самих соцмережах, у мене на тлі останніх подій виросла кількість підписників, хоча я ніколи не займався просуванням соцмереж, не витратив на це жодної копійки.

Тому я абсолютно впевнений у тому, що сказав.

ВВС: До речі, про соцмережі. Існує думка, що ви розкручуєте приватні сторінки завдяки трансляціям, наприклад, тієї ж ТСК, на якій, мовляв, хайпуєте, а не справді намагаєтесь розібратись у проблемі.

О.Г.: А хіба це недобре?

ВВС: А чи є в цьому щось позитивне?

О.Г.: Я - політик, і мені потрібна велика аудиторія: чим більша вона, тим краще для мене. Моя думка важлива, якщо в неї є підтримка з боку суспільства, бо тоді я можу щось реалізувати.

ВВС: Чому засідання вашої тимчасової слідчої комісії проходять у Київській міській державній адміністрації, а не в парламенті?

О.Г.: Це пов'язано з відсутністю підходящого приміщення, яке було б доступне для всіх.

ВВС: Але на засідання інших ТСК, які проводять ваші колеги у стінах комітетів Верховної Ради, без проблем приходять і журналісти, і запрошені гості.

О.Г.: Якщо та кількість людей, які приходять на деякі наші засідання, прийде туди, то вони не зможуть там знаходитися.

Впевнений, що ми просто змінили принцип, як це має відбуватись. І це не я придумав, а США.

У 2022 році я отримав запрошення виступити зі свідченнями перед їх Конгресом. У цьому процесі конгресмени та сенатори виконують роль жюрі, яке слухає свідчення від усіх учасників.

ВВС: Тобто вам потрібна трибуна, з якої ви будете згори донизу дивитись на тих, хто перед вами звітує?

О.Г.: Саме так. Це - елемент правильної атмосфери.

ВВС: І при цьому ви не використовуєте ТСК для власних PR-цілей?

О.Г.: Безперечно, я це практикую! Мені потрібно довести виборцям, що я дійсно є результативним політиком. Підтримка людей надзвичайно важлива для мене, адже рано чи пізно я знову звернуся до них за мандатом довіри. І коли вони запитають: "А чим ти займався?", я з гордістю розповім про діяльність Тимчасової слідчої комісії.

ВВС: "Гончаренко центри" теж ваш піар-інструмент?

О.Г.: Це також один із способів просування моїх ідей, створення іміджу та популяризації мого імені.

Мені говорили: "Цю оповідь вигадали перед виборами". Але де ж ті вибори? Ніяких виборів не існує.

Чи мав я можливість назвати їх по-іншому? Звичайно. Проте я обрав назву "Гончаренко центри", оскільки вона відображає те, що є для мене суттєвим. І, безумовно, це також сприяє формуванню мого політичного іміджу.

ВВС: Серед фінансистів вашого проєкту можна відзначити компанію "Укрлендфармінг", яка має зв'язки з підприємцем Бахматюком.

Що спонукало бізнес Бахматюка несподівано підтримати вашу ініціативу?

О.Г.: Я особисто знайомий з Олегом Бахматюком і поділився з ним інформацією про цей проєкт. Його команда ознайомилася з деталями і висловила зацікавленість: "Це нас зацікавило".

Ми починали розвивати мережу "Гончаренко центрів" із маленьких міст, де в "Укрлендфармінгу" багато пайщиків, бо це - велика аграрна компанія, вони орендують землю і на ній працюють. Тобто це - соціальний проєкт, в тому числі для людей, пов'язаних безпосередньо з їхньою компанією.

ВВС: Як давно ви знайомі з Бахматюком?

О.Г.: Здається, з 2014 року. Ми в хороших людських стосунках, я з великою повагою ставлюсь до нього.

ВВС: Ваша дружба якимось чином впливає на ваші політичні кроки і заяви?

О.Г.: Зовсім ні. Жодного разу в своєму житті Олег не рекомендував мені приєднуватися до тієї чи іншої політичної сили, і ніколи не просив, щоб я його з кимось знайомив. Це ніколи не відбувалося. Тому це не якась хитромудра справа, а просто чисто людські стосунки.

ВВС: Як тоді можна пояснити, що Бахматюк критикував попередього директора НАБУ Ситника і ви теж?

О.Г.: Перепрошую, але Ситник отримав документ стосовно корупційних дій, і це абсолютно неприйнятно.

Я виступаю на підтримку НАБУ і влітку 2025 року став одним з лише 13 депутатів у Верховній Раді, які проголосували проти позбавлення незалежності НАБУ та САП.

Проте це не означає, що я повинен ігнорувати питання, які можуть виникати щодо директора НАБУ. Навпаки, я переконаний, що якщо до директора НАБУ є запитання, і він не надає на них відповідей, це шкодить репутації інституції.

ВВС: Отже, ви стверджуєте, що ваша позиція щодо Ситника не співпадала з думкою Бахматюка, з яким у вас дружні стосунки?

О.Г.: Ні, абсолютно ні.

Це - абсолютно неприйнятні речі, якщо директор НАБУ отримує протокол про корупцію чи до нього є серйозні звинувачення через можливе уникнення кримінальної відповідальності завдяки фіктивному усиновленню.

Багато хто з депутатів і не тільки не говорив про Ситника або Кривоноса, бо боявся, що на них можуть звернути увагу ці органи. Я ж вважаю, що підхід має бути однаковий до всіх, інакше це означає, що ти - нечасний, що в тебе подвійні стандарти. А я не хочу мати подвійні стандарти.

ВВС: Якою мірою ви дотримуєтеся своїх політичних переконань?

О.Г.: Мені здається, я вже навів аргументи, що я є послідовним.

ВВС: Чому, якщо ви не підтримали заборону УПЦ (МП) влітку 2024 року, хоча раніше, за рік до цього, стверджували, що вона є "загрозою національній безпеці та осередком ФСБ", яку необхідно "безумовно заборонити"?

О.Г.: Це сталося через технічну поломку: моя кнопка просто не спрацювала. Тому тут немає жодної інтриги.

Я написав заяву про це, але враховуючи, що голосування в будь-якому випадку було результативним, там нема процедури, що по заяві щось додається чи ні. Тому на сайті Верховної Ради немає мого голосу. І мені шкода.

Я завжди підтримував цю позицію і продовжую її підтримувати. Однак сьогодні ми маємо інші обставини, і в своєму "мирному плані" я акцентував, що якщо компромісом стане зобов'язання України не втручатися в справи цієї церкви, то це варто прийняти.

Єдине вірне рішення — називати її так, як вона є насправді, а саме — Російською православною церквою. Це могло б призвести до суттєвого зниження кількості її вірян, і врешті-решт, вона могла б зникнути.

ВВС: Чи не вважаєте ви, що таким чином, а також через свою позицію щодо статусу російської мови, ви намагаєтеся повернути Україну у ті "російські обійми", від яких вона, навпаки, намагається вирватися?

О.Г.: Ні, я так не вважаю.

BBC: А чи займається українська влада цим у даний момент?

О.Г.: Вважаю, що вона робить недостатньо. Очевидно, що головна перепона - Росія, але і українська влада могла б робити більше і якісніше.

Частиною компромісу може бути прийняття закону, яким ми б надали російській такого самого статусу, як нещодавно угорській і румунській. В чому проблема? Де тут ризики і де тут загрози?

ВВС: Але у 2023-му ви наголошували, що "російська мова - інструмент російської агресії", а Україна "не може порівнювати себе із Бельгією чи Швейцарією", бо на Бельгію чи Швейцарію ніхто не нападає.

О.Г.: Тож, я не закликаю до визнання російської як офіційної мови держави.

Проте в Україні мільйони людей спілкуються російською, зокрема й на фронтових позиціях. Ці люди, які переживають важкі часи, проживають у містах, де російська мова є поширеною, таких як Харків, Одеса, Запоріжжя, Дніпро та значна частина Києва. Вони - справжні патріоти, які не залишають свої рідні місця.

ВВС: ... при цьому російська агресія змусила їх інакше подивитися і на українську мову, і на українську культуру. І, можливо, навпаки краще сприяти їхньому переходу на українську?

О.Г.: А де в моїх пропозиціях, в тому, що я роблю, інше? До того ж у "Гончаренко центрах" для ВПО викладають українську: у Франківську, Чернівцях, Львові.

Я за лагідну українізацію. Ключове слово - "лагідну". І дійсно є люди, які переходять на українську, і слава Богу.

Проте існують і ті, хто обирає спілкуватися російською, і це їхнє безумовне право. Тому ніхто не повинен нав'язувати їм, якою мовою користуватися в домашньому середовищі.

ВВС: Отже, згідно з вашими міркуваннями, якщо в Україні якимось чином надати російській мові особливий статус, це спонукатиме Путіна до переговорів і призведе до зупинки військових дій?

О.Г.: Ні, давайте не будемо вдаватися до маніпуляцій.

Путін розпочав агресію проти України не через те, що російськомовні люди зазнають переслідувань. Насправді, ніхто не переслідує їх у нашій країні.

Путіну начхати на російськомовних, бо він вбив більше російськомовних, ніж всі світові диктатори, крім Гітлера.

Однак ми з вами добре усвідомлюємо, які "цілі СВО" він озвучив і які умови планує висунути під час переговорів: він неодмінно включить питання російської мови, про що вже сьогодні заявляє.

ВВС: Можливо, питання мови не є тим компромісом, на який варто зважати?

О.Г.: На мою думку, це є прийнятним компромісом у тій формі, в якій я його виклав, адже слід визнати, що в Україні немає переслідування російськомовних, і не планується ніяких подібних дій.

Якщо ми сьогодні підтримуємо угорську та румунську мови на шляху до членства в ЄС, чому б нам не вжити аналогічних заходів щодо російської, щоб покласти край війні?

Мені здається, це - найлегше з можливих компромісів.

ВВС: Ви докладно виклали у своїх пропозиціях, які компроміси може зробити Україна в ході переговорів. А як щодо Росії? Якими поступками вона повинна піти?

О.Г.: Вона повинна відмовитися від свого прагнення захопити Україну та від наміру продовжувати війну.

ВВС: Це звучить досить абстрактно. З української перспективи йдеться про мову, релігію та статус НАТО. А які аспекти стосуються Росії?

О.Г.: Припинення конфлікту.

ВВС: Це висловлення є надзвичайно абстрактним.

О.Г.: Відмова від прагнення вступити до НАТО, куди нас ніхто не запрошує, є чітким кроком, тоді як відмова від щоденного знищення українців виглядає більш абстрактною?

ВВС: Перейдемо до більш конкретних прикладів. Наприклад, з українського боку ми маємо питання мови та церкви. А які аналогічні кроки могла б вжити Росія?

О.Г.: Не знаю. Нічого. Мені нічого не потрібно від них у цьому аспекті. Ви очікуєте, що ми будемо вимагати від них створення якихось українізаційних центрів у Росії? Чи що саме ми прагнемо? Там немає простору для української ідентичності. Тому давайте заберемо всіх цих людей сюди, щоб вони могли відбудувати Україну і жити разом з нами.

ВВС: Чи спілкуєтеся ви зараз з військовими? Як давно ви взагалі їздили у зону бойових дій?

О.Г.: Я активно взаємодію з військовими. У "Гончаренко центрах" функціонує "гаряча лінія" для військовослужбовців і їхніх близьких.

Я багато часу провів із нашими військовими.

ВВС: Коли востаннє?

О.Г.: Мабуть, це сталося весною цього року. Це був напрямок Покровська.

До того ж за час повномасштабного вторгнення "Гончаренко центри" передали допомоги ЗСУ на більш ніж 60 млн грн.

ВВС: Чому ви не відвідували фронт протягом останніх шести місяців?

О.Г.: Вважаю, що зможу принести більше користі, якщо ініціюю законодавчі зміни у Верховній Раді або ухвалю якесь важливе рішення.

Загалом за час повномасштабного вторгнення я відвідав фронт десятки разів, різні напрямки. Гадаю, що за кількістю разів, які я там був, я в абсолютному топі серед депутатів Верховної Ради.

ВВС: На початку повномасштабного вторгення ви зишалися в Києві і, як казали, долучилися до тероборони. Можете розповісти, чим саме ви тоді займалися?

О.Г.: Я жодного разу не називав це службою.

У той період наша політична група активно сприяла створенню 206-го батальйону територіальної оборони, і я став частиною цього процесу: працював на блокпостах і брав участь в евакуаційних операціях, зокрема з Ірпеня.

Я не був в бою. На жаль, у мене немає на рахунку вбитого росіянина, але я був в Києві і робив те, що міг зробити на своєму місці.

Приблизно через місяць мені стало зрозуміло, що за допомогою свого штативу я здатен досягти значно більше, ніж із автоматом Калашникова.

ВВС: Протягом цих років у вас не виникало думки про те, щоб поєднати свою роботу в парламенті з активною участю в обороні держави, як це роблять деякі ваші колеги?

О.Г.: Там, де не було місця політичній діяльності, я це робив. Але зараз своєю роботою в ПАРЄ, ухваленими законами, своєю роботою в ТСК, боротьбою з корупцією і так далі я набагато ефективніший.

ВВС: Як політик частину свого шляху ви пройшли із "Партією регіонів". Чим вас приваблював її політичний лідер Віктор Янукович на момент, коли ви долучалися до його політичної сили?

О.Г.: Я долучився до політичної сили, до якої долучився мій батько. Це було одночасно з ним.

З того часу, як у 2009 році наші зв'язки розірвалися, я не маю жодного спілкування з батьком. Проте, в 2005 році ситуація була зовсім іншою — ми ще підтримували контакти.

Тож можна сказати, що я пішов за лідером у вигляді свого батька.

Протягом усіх років, які я провів у "Партії регіонів", мені жодного разу не довелося спілкуватися з Януковичем.

ВВС: Чи дійсно протягом усіх цих років ви жодного разу не задумувалися над тим, хто стоїть на чолі цієї партії? Чи аналізували ви його висловлювання, рішення та підходи до управління?

О.Г.: Чи ставив я Януковича в один ряд з Ганді? Ні. Чи вважав я його зразковим політичним лідером для всього світу? Теж ні. Але за тих обставин, коли в Одесі були популярні такі постаті, як Ігор Марков, Наталія Вітрєнко та Петро Симоненко, Янукович не виглядав так вже й погано, повірте мені.

Він здавався досить прийнятним на фоні Маркова, навіть можна сказати, що виглядав як український патріот. Отже, власне, на цьому все.

Проте в той момент, коли Янукович безсоромно змінив курс держави з Європи на Росію, я вирішив залишити партію. І якщо б, не дай Боже, Янукович тоді залишився при владі, моєму життю прийшов би кінець. Мене б, напевно, заарештували або знищили. Однак я свідомо зробив цей крок, бо для мене існувала певна межа, яку я не прагнув перетнути.

ВВС: Чому ви після цього вирішили доєднатися до команди Петра Порошенка - представника тієї самої "помаранчевой, ржавой власти", яку ви критикували?

О.Г.: Я знав його не один рік.

У 2012 році, під час мого протистояння з Марковим в Одесі, я звернувся до нього за допомогою. Він не залишився байдужим і допоміг організувати групу людей, які мали стежити за тим, щоб Марков не маніпулював виборчим процесом. Тоді він простягнув мені руку допомоги, і я досі пам’ятаю цей жест з вдячністю.

Отже, у 2014 році я мав зв'язок із Порошенком, який на той час був лідером опозиції та Майдану, і я знав його особисто. Тому в січні я вирішив зустрітися з ним, висловивши бажання підтримати Майдан, і він поставив мені певні завдання.

Коли все закінчилося, я переглянув список претендентів на пост президента, і для мене стало зрозуміло, що найгіднішим вибором є Порошенко, тому я вирішив всіляко його підтримати.

Протягом наступних 12,5 років ми спільно працювали і підтримували один одного. Я вважаю, що Порошенко зробив чимало для України. Але, звичайно, він також допустив помилки, як і кожен політик, у тому числі й я.

ВВС: Тепер, коли ваші політичні шляхи розійшлися, ви стаєте для нього суперником?

О.Г.: Будь-який політик певною мірою конкурент іншому.

Але якщо ми говоримо про аудиторію, то, непевно, вона у нас все-таки різна.

Чи може бути, що колись і десь я знову буду в якійсь коаліції з Порошенком? Абсолютно, це можливо. І це стосується будь-якого політика, крім якогось відвертого зрадника.