Люберадзька-Груца про страждання українських біженців та підтримку з боку Польщі.

Вимушене покидання України через війну є глибоко травматичним досвідом, навіть якщо особа не стала безпосереднім свідком обстрілів чи інших військових злочинів. Це особливо важко відчувається дітьми, які внаслідок конфлікту можуть втрачати відчуття безпеки, стабільності та навіть можливість мріяти про майбутнє. Про це зазначила голова благодійного фонду Polki Mogą Wszystko Йоанна Люберадзька-Груца, яка співпрацює з українськими родинами в Польщі в рамках проєкту "Європейці" разом із Лесею Вакулюк на каналах Еспресо та Slawa.TV.

Спершу я хотіла запитати вас про допомогу Україні. Чому саме українці? Чому діти з України? Чому ви почали займатися цією темою?

Нашому фонду уже 26 років і ми ніколи не думали, що будемо допомагати людям з інших країн. Ми допомагали дітям, які пережили складний досвід, які потрапляють у прийомні сім'ї, до дитячих будинків, які пережили травму, але все це стосувалося дітей, які перебувають на території Польщі.

Проте в 2022 році значна кількість українців, в основному жінок і дітей, прибула до Варшави — нашого основного місця діяльності. Це створило потребу терміново реагувати на запити людей, які опинилися тут. У зв'язку з цим, ми суттєво адаптували свої програми та діяльність.

Ми не відмовилися від того, що робили до 2022 року, але розширили цю діяльність і відкрили центр підтримки, який сьогодні називається центром підтримки сімей Безпечна пристань, який фактично виник для людей з України. Сьогодні туди приходять і люди з України, і польські прийомні сім'ї, українські прийомні сім'ї, і діти польські, і українські.

Чи є багато таких родин?

Так, лише у минулому році до нас завітало більше ніж 550 дорослих, а також понад 120 дітей. І ці люди не є випадковими відвідувачами — вони не приходять лише за одноразовою допомогою, а мають потребу у регулярному відвідуванні. Вони отримують психологічну підтримку та психотерапевтичні послуги. Крім того, ми також надаємо підтримку дітям з особливими потребами.

Ми запрошуємо нейропсихологиню, яка кожного місяця приїжджає з України на тиждень, щоб надавати підтримку українським дітям, які в ній потребують. Крім того, ми також проводимо курси польської мови, хоча на сьогоднішній день потреба в цьому значно зменшилася в порівнянні з кількома роками тому. Однак все ще є люди, які приїжджають або прагнуть покращити свої мовні навички задля підвищення своїх шансів на кращу роботу.

Крім того, у нас є безліч програм, спеціально розроблених для дітей з України. Ми працюємо з дітьми різного віку – від найменших до підлітків, які вже досягли 18 років. Багато молоді також відвідують наші заняття. Зокрема, у нас існує терапевтично-освітня група для підлітків, яка функціонує з 2022 року. Протягом цього часу ці молоді люди фактично стали дорослими, зав'язали нові зв’язки і почуваються комфортно в нашій спільноті. Я вважаю, що вони потребують не лише нашої підтримки, але й один одного.

Чи мали ви раніше досвід з Україною, чи були знайомі з її культурою, і скільки разів відвідували цю країну?

Зараз я вперше в Україні. Раніше я ніколи не була в Україні. Я не займалася Україною якимось особливим чином, ані дітьми з України. Однак якісь контакти з Україною у нас завжди були. Мушу сказати, це досить складна історія, бо переважно це були контакти через американських фахівців, які приїжджали зі США в Україну і тут навчали, як працювати з дітьми після травми. Вони також приїжджали до Польщі. І це був такий своєрідний місток, який нас поєднував. І фактично ми контактуємо дотепер.

В Інституті розвитку дитини, названому на честь Керин Первис, де я проходжу навчання в США, є українці, які вже працюють тут. Вони також діляться своїми знаннями з фахівцями з України.

Але, напевно, у вас були якісь уявлення про українців і про Україну. Що це за країна, що це за люди? А тут ви зустрічаєте їх впритул. Звичайно, що все це відбувається в непростих умовах, бо це війна, велика війна. Але чи ваші уявлення про українців до того, як ви познайомилися з ними ближче і почали з ними працювати, відповідали реальності?

Я завжди стараюся уникати суджень про людей, яких не маю змоги добре знати. Це стосується й осіб з інших країн, тому я ніколи не вважав, що українці відрізняються від поляків.

Я вважаю, що між нами є чимало спільного, проте мені також здається, що наші життєві шляхи не раз перетиналися, а 2022 рік значно зміцнив ці зв’язки. Сьогодні для мене надзвичайно важливими є багато українців, зокрема діти.

Не можу сказати, чи раніше я звертала увагу на цю тему, але сьогодні мені в голову прийшла думка про те, що коли вони, наприклад, ухвалюють рішення повернутися в Україну назавжди разом, я часто замислююся про їхню безпеку та загальний стан справ. У нас з чоловіком також є особистий досвід, адже у нашому домі жила родина, що приїхала з України.

Чи вони все ще перебувають з вами?

Ні, вони завітали до нас на початку березня 2022 року і залишалися з нами до кінця квітня. Потім вони переїхали в іншу квартиру, але це також стало причиною певного зв'язку, який я відчуваю. Я якраз задумалася, у них було четверо дітей. І, наприклад, хлопцеві, якому тоді було 15, сьогодні виповнилося 19. Він вже став дорослим чоловіком.

Двоє молодших хлопчиків також вже підросли. Одному було шість років, сьогодні це десятирічний хлопчик, другому було сім років. тепер йому 11. Дівчина була студенткою медичного факультету, а зараз їй уже за 20. Це також показує, що начебто ці роки - це небагато, так? Чотири - це не так уже й багато.

Проте, якщо розглянути це через призму особистого життя, особливо коли йдеться про дітей, які переживають зміни, стає очевидним, що це насправді частина їхнього життєвого шляху. У нашому фонді є діти, які, отримуючи нашу підтримку, приїхали до нас зовсім юними. Тепер вони вже школярі. Є навіть випадки, коли матері, перебуваючи в стані вагітності, зверталися до нас за допомогою, а тепер їхні малюки відвідують дитячий садок.

Отже, я вважаю, що нам слід розглядати це так: наші нації та спільна історія - це щось надзвичайно близьке. Мені завжди нелегко чути негативні висловлювання про українців, адже 2022 рік продемонстрував, що багато польських людей готові допомагати іншим і бачать у українцях близьких їм людей.

А тепер ви стикаєтеся з запитаннями про те, чому ви підтримуєте українців? Кажуть: "У нас теж є свої труднощі в Польщі".

Наша фундація ніколи не стикалася з подібними висловлюваннями, адже ми завжди надавали підтримку людям з Польщі, і наша діяльність залишилася незмінною. Ми працюємо в двох напрямках, тому подібні думки нас не торкаються. Проте я усвідомлюю, що існують особи, які намагаються поширювати такі негативні висловлювання.

Проте я вважаю, що завжди важливо знаходити альтернативу і демонструвати, наскільки численні організації та приватні особи займаються зовсім іншими справами. Багато з них усвідомлюють суть проблеми і розуміють, наскільки важким є досвід війни для кожної людини в цілому.

Як би пояснити польським дітям і дорослим людям у Польщі цей досвід? Наприклад, досвід тієї сім'ї, яка жила у вас на початку російського вторгнення.

Я часто розмірковую, чи можливо насправді повністю пояснити комусь щось, якщо він не пережив цього сам. Я займаюся викладанням для дітей з України, і це, як правило, учні від 10 років, тобто вже не зовсім малюки. Наприклад, у нас був хлопчик із особливими потребами. Коли він прибув до Польщі, у нього ще не був діагностований його стан, і не було чіткої інформації про його труднощі.

Чимало людей відчували роздратування через нього, адже він нерухомо сидів у холі, де стояла шафка з розсувними дверцятами. Монотонно пересуваючи їх, він викликав у всіх навколо нервозність, адже цей незмінний звук був просто нестерпним. Якось я вирішила сісти поруч із ним. Спілкування в нього було важким не тільки польською мовою, а й взагалі в принципі. Я спитала його, чому він так безперервно стукає по цим дверцятам.

Він поділився зі мною своєю історією, розповів про те, як родом з Києва, і про те, як разом з мамою під час тривог вони ховалися в метро. Кожен удар, який він чує нині, нагадує йому про стукіт, схожий на той, що в метро чи в потязі — монотонний і заспокійливий. Це стало елементом формування його відчуття безпеки. Пояснити звичайній людині, як стукання шафи може бути пов'язане з війною в Україні, — це досить складна ідея.

Мені здається, що це потрібно пережити, потрібно пізнати цих дітей, цих людей, щоб добре це зрозуміти. Я думаю, що ми у Польщі, звичайно, маємо можливість відкритися до цього і познайомитися з цими людьми, бо людей з України все-таки дуже багато. Тож це лише питання, на мою думку, такої відкритості та вміння слухати, а також ставити правильні запитання.

Якщо кожен вчинятиме таким чином, то отримані знання лише незначно наблизять його до цього досвіду, адже справжній досвід завжди залишається досвідом, а оповідь — просто оповіддю.

Звичайно, я б ніколи не хотів, щоб хтось у Польщі, зокрема поляки, пережив такі жахливі події, як війна, або відчував, як це – жити в умовах конфлікту. Ви, напевно, вже почули безліч подібних розповідей від українців.

Так, дуже багато, особливо від дітей. Іноді мені здається, що я знаю дуже багато таких дітей, які дуже мужні. Вони слухняні, добре навчаються, добре функціонують, дуже стараються, щоб не створювати проблем передусім своїм мамам, бо все-таки більшість із них живуть лише з мамою. Іноді з бабусею чи дідусем, тому, власне, вони для мене трохи такі маленькі дорослі, які дуже відповідальні.

Іноді мені здається, що хлопці-підлітки дуже дбають про свою матір. Це особливо помітно у їхній поведінці, де вони легко переходять у роль опікунів і захисників. Проте ця ситуація має й інший аспект. Щоб стати зрілою та функціональною особистістю, необхідно мати нормальне дитинство. В деякому сенсі, ці діти позбавлені можливості насолоджуватися своїм дитинством.

Іноді я чую висловлювання на кшталт: "Існують діти, які не зазнали жахів війни, адже не опинилися в місцях, де можна було побачити танки чи чути вибухи". Це справді так, такі діти дійсно є. У нас також є такі діти.

Але якщо ми спробуємо уявити ситуацію, в якій ми, дорослі, змушені покинути свої родини, залишити рідний дім та все знайоме, і при цьому не мати змоги дізнатися, що відбувається, наприклад, чи в безпеці наші друзі, де вони зараз перебувають, адже не завжди є можливість підтримувати з ними зв'язок, навіть через інтернет.

Чи залишився мій дім у первісному вигляді, чи все ще в цілості, і чи всі ті речі, які я там залишив, зокрема мої шкільні нагороди, справді на місці на тій полиці, де їх залишив?

Цей досвід надзвичайно складний і не підходить для дітей. Навіть якщо малеча не стикалася з війною так, як ми це уявляємо, а лише втекла від страху, вони все ще пережили травматичні події. Тому важливо ставитися до таких дітей так, ніби вони мають цей важкий досвід.

Ми повинні бути розуміючими, але передусім ми повинні їх слухати.

Що мене вразило? Ми організували заняття, під час яких обговорювали з дітьми їхнє почуття власної цінності. Одного разу на уроці була дівчинка, яка відзначалася успіхами в навчанні. Вона зізналася, що відчуває труднощі з навчанням у Польщі, незважаючи на те, що вільно спілкується польською. Вона пояснила, що не завжди розуміє матеріал із книжок і що це для неї не так просто, навіть якщо вона вже має непогані знання мови. Вона дійсно була дуже старанною ученицею.

Вона майже не проводила час з подругами, адже, коли залишалася вдома, виготовляла браслети ручної роботи, які потім продавала, щоб заробити трохи додаткових коштів. Це допомагало їй, наприклад, зібрати гроші на літню школу, адже мамин дохід не покривав усіх витрат. Вона була по-справжньому вражаючою, справжньою фантазеркою.

Коли я запитала її про її унікальні таланти, про те, що вона могла б показати світу, вона відповіла: "Нічого". Вона вважала, що не має жодних особливих здібностей, стверджуючи, що їй нічого не вдається, і що вона не вміє справлятися з жодними завданнями. Коли я зауважила: "Але ж ти так добре навчаєшся", вона відповіла: "Так, але в Україні я була набагато успішнішою". Я спробувала підбадьорити її: "Але ти й тут отримуєш гарні оцінки. Подивись, як ти вправно створюєш ці браслети, і як допомагаєш мамі. Це справді чудові речі!"

Але вона все одно не могла до кінця повірити в це. Цей досвід залишення дому був настільки сильним, що він знижував її відчуття власної цінності, якого насправді потребує кожна людина. Це також такі речі, яких ми часто просто не бачимо, але діти мають їх у серці.

Мені справді важливо полегшувати той тягар, який вони несуть. Не завжди його вдається повністю усунути, але часто можна зробити так, щоб він став легшим. Я вважаю, що дуже важливо, щоб діти відчували прийняття і мали друзів. Однак, іноді стосунки з польськими дітьми можуть бути непростими.

Іноді трапляється, що деякі діти успішно адаптуються в навчальному середовищі, і їхні матері з гордістю відзначають, що тепер діти активно беруть участь у шкільному житті, їх запрошують на святкування днів народження однокласників. Проте існують також діти, які скаржаться: "Наші однокласники спілкуються з нами лише під час занять, а за межами школи ми не маємо жодного контакту". У таких випадках важливо організувати для дітей групи однолітків, адже спілкування та дружба з ровесниками є невід'ємною частиною їхнього розвитку.

Це має бути така компанія, у якій вони знайдуть відчуття власної цінності, знайдуть дружбу, знайдуть таку дитячу радість і, можливо, навіть трохи побешкетують, бо це теж є частиною дитинства.

Щодо цього питання, то варто зазначити, що ми отримуємо інформацію про події вже через розповіді, тоді як інші, зокрема діти, переживають ці ситуації на власному досвіді. Коли вони грають з однолітками, може виникнути непорозуміння, і вони чують на свою адресу образи, такі як "ви бандити" або "навіщо ви сюди приїхали? Поверніться додому, у вас там спокійніше". У цьому випадку виникає запитання: як реагувати? Адже це не дорослі формулюють такі висловлювання, а саме діти, які, можливо, просто повторюють те, що чують від батьків, навіть якщо це сказано тихо або безпосередньо.

Я вважаю, що тихенько це не про дітей. Мені видається, що у дітей такі вуха, ніби всюди довкола мікрофони, і вони завжди все знають і все чують. Діти також дуже відчувають настрої. Можливо, іноді навіть відчувають те, що люди думають. Я маю на увазі якісь емоції, наміри, тому певні речі від дітей не приховаєш.

Тому вкрай важливо, щоб дорослі не прищеплювали дітям неприязні до інших. На мою думку, існують лише добрі та злі люди. Вони не розділяються за расовою ознакою чи національною приналежністю, а оцінюються за їхніми вчинками та поведінкою.

Якщо запитати звичайних батьків про їхні мрії щодо майбутнього своїх дітей, жоден із них не висловить бажання виховати малюка, який буде неслухняним, грубим або неввічливим. Швидше за все, вони прагнуть, щоб їхні діти були щасливими, здоровими та ввічливими, з хорошими манерами. Отже, якщо ми прагнемо виховати таких дітей, нам самим слід демонструвати відповідну поведінку.

Я завжди підкреслюю, що якість світу визначається якістю дитинства. Ми прагнемо забезпечити щасливе дитинство для своїх дітей, тому важливо також дбати про те, щоб інші діти мали можливість на щасливе та безтурботне дитинство.

Той хлопчик, про якого я розповідала, який пересував ту шафку, це хлопчик, який зараз досить добре функціонує в польській школі. Але був такий епізод, коли батьки з того класу, до якого він ходив, ну, оскільки він є дитиною з труднощами, створює певні труднощі, але сьогодні дуже багато дітей створюють труднощі. І хочу сказати, що це взагалі не залежить від того, чи він української національності чи якоїсь іншої. І був такий момент, що школа розглядала можливість його виключити. Ну, вони хотіли, щоб він перейшов до якоїсь іншої школи.

Ми займаємося цим доволі рідко, але в одному випадку наша колега разом із мамою дитини вирішила відвідати школу, щоб все обговорити. Ця одна зустріч стала вирішальною. Сьогодні ця дитина має друзів, чудово адаптується та почувається комфортно в навчальному закладі. Коли він розпочав навчання, у його класі було всього двоє учнів з України, і він був одним із них. Читав польською мовою він краще за всіх інших дітей.

Чи справді це перевершує польські?

Так, краще, ніж польські. Тож, попри різні труднощі, є такі речі, у яких він справді дуже вправний. Він захоплюється літаками і це вражає однокласників, бо він може сказати, який саме літак летить. Тож, зараз він зовсім інакше живе в цій школі.

Думаю, що все-таки, якщо поговорити з людьми і представити їм іншу точку зору, а також апелювати до їхньої емпатії, то є досить велика ймовірність, що до таких прикрих речей не дійде. Я вважаю, що ми повинні особливо стежити за тим, щоб дитина не почула чогось поганого Тому що, для дітей це іноді такий тягар. Ми скажемо лише слово чи два слова, а це може бути тягар, який діти дуже довго нестимуть із собою. А цей тягар їм зовсім не потрібен.

Як ви вважаєте, чому на початку військових дій польська підтримка була такою значною? Ви також згадали про свій досвід: поляки не лише надавали притулок українцям в організованих центрах, а й відкривали свої домівки. Чому зараз ми спостерігаємо таку зростаючу неприязнь до українців?

Мушу сказати, що мені дуже важко повірити в те, що ті люди, які приймали у своїх помешканнях людей з України у 2022 році, тепер змінилися на 180°. Я вважаю, що це не так. Я вважаю, що це питання певної риторики і того, що більше уваги до голосів і середовища, які просто говорять інакше.

Справжня річ у тому, що я знаю чимало людей з Польщі, які співпрацювали з українцями або надавали житло для тих, хто приїхав з України. Я також займаюся працевлаштуванням українців, які працюють у мене. Серед них була одна жінка, яка встановила тісну дружбу з господинею квартири, в якій вона проживала. Це лише деякі з численних історій, що мали місце і продовжують відбуватися.

Це не зовсім так, що можна завести дружбу, бути частиною якоїсь історії, а потім раптово все це забути, залишивши позаду. Неможливо просто так почати щось нове з певною неприязню або зміненим ставленням. Я щиро вважаю, що ті люди, які підтримували Україну у 2022 році, продовжують брати участь у цьому процесі і надалі.

Можливо, зараз чути більше цю риторику, тих інших людей, бо все-таки тоді допомагали не 100% польського суспільства, але все-таки видно, що люди, які на боці України, і надалі багато. Це добре було помітно нещодавно, коли з нагоди Дня Незалежності України у Варшаві була така зустріч на Замковій площі. Було видно скільки людей прийшло. От кажуть, що хтось перебуває у якійсь бульбашці.

Отже, в моєму оточенні було чимало людей, які того дня зібралися на Замковій площі у Варшаві. Щодо інших версій подій, вважаю, що з ними слід активно боротися.

Я вважаю, що важливо не сприймати ситуацію особисто. Замість цього варто активно протистояти такому мисленню і пояснювати оточуючим, що світ не поділяється на чорне і біле, що немає тільки поганих і добрих. Якщо ми прагнемо уникнути негативу в нашому житті, нам слід проявляти більше емпатії та уваги до інших.

На святкуванні Дня Незалежності на замковій площі у Варшаві зібралося безліч поляків, які тримали в руках картонні плакати, розфарбовані у синьо-жовті кольори. Вони писали на них слова підтримки для українців. А чи могли б ви в повсякденному житті взяти цю стрічку (синьо-жовту, - ред.) і просто прогулятися з нею вулицею?

Так, я ношу її не тільки тут, у Львові. Я часто її ношу. Тобто це не про те, що я боюся, що зі мною станеться щось прикре. Я не знаю, станеться чи ні. Звичайно, я не маю такої впевненості, але можу лише сказати, що було досі. Досі зі мною ніколи не траплялося нічого поганого. Ні я особисто, ні фонд, яким я керую, ніколи не приховували, що ми допомагаємо людям з України.

На нашій веб-сторінці ви можете натиснути на український прапор, що приведе вас до нашого центру, де ви знайдете більше інформації українською мовою. Я беру на роботу багатьох людей з України, вважаючи це своєрідною підтримкою, яка допомагає їм адаптуватися в Польщі. Деякі з них працюють у нас на підставі трудового договору, причому частина має довгострокові контракти, а часом навіть безстрокові. Це абсолютно прозоро.

Ми ніколи не стикалися з якимись складними висловлюваннями, не знаю, чи в соціальних мережах, чи на вулицях. Минулого року ми організували день протидії насильству серед молоді, залучивши до цього українську молодь, яка приходила до нас. Ми підготували буклети, які потрібно було роздавати на вулиці. Зізнаюся, що трохи нервувала, відпускаючи їх із цими буклетами на вулицю.

Я міркувала про те, що з ними може трапитися щось недобре. Наш фонд знаходиться в самому серці Варшави, де дійсно скупчується безліч людей. Проте, оскільки вони дуже прагнули роздати ці листівки, ми врешті-решт вирішили дати їм можливість. І, на щастя, ніхто з них не зустрів жодного негативного ставлення.

Були такі, кому це просто не викликало жодного інтересу, і вони відповідали: "Ні-ні, спасибі за листівку". Але жоден випадок не призвів до негативних наслідків. Тому я вважаю, що ми часом фокусуємося на моментах, які не є типовими, але привертають увагу через свою виразність.

І це також причина, чому я сюди приїхала, бо це також така форма певною мірою протистояння усім цим прикрим наративам, які могли б зачепити цих дітей, які в певному сенсі є моїми.

Можливо, існували якісь контрастуючі обставини, або ж хтось натрапив на цю публікацію і висловив вам вдячність за підтримку України.

Можливо, ні. Я отримую численні слова вдячності, адже до нас звертається чимало людей. Є ще один аспект: ми є фондом, тому наше існування забезпечується за рахунок різних грантових програм і залучених фінансів. Однак стабільне фінансування не завжди гарантоване. Іноді трапляється так, що кошти закінчуються. Наприклад, два роки тому у нас вичерпалися ресурси на підтримку жінок похилого віку з України.

На жаль, у нас більше немає спеціальних фінансів для організації їх занять, але вони змогли все організувати самостійно. Ми забезпечуємо їх приміщенням, а якщо їм знадобляться будь-які матеріали, ми їх купуємо. Крім того, жінки старшого віку висловлюють нам багато добрих слів. Час від часу вони надсилають листи з подякою.

Ну, вони справді дуже такі, я не роблю цього для того, щоб, і думаю, що ніхто з мого фонду і, мабуть, взагалі ніхто, хто допомагає людям з України, не робить цього для того, щоб отримувати якісь подяки. Але все-таки ці прояви вдячності з'являються. Я думаю, що насправді справа не в словах. Мені достатньо, якщо я бачу цих дітей, за якими спостерігаю вже чотири роки, бачу, що їм добре, що вони щасливі, що вони в безпеці.

У нас є, наприклад, ось такі випадки. Одна мама приїхала до нас сама з трьома дітьми. І вже пізніше вона поділилася зі мною своєю історією.

Але сказали, що коли приїхала у 2022 році, вона почувалася так, ніби опинилася у безнадійній ситуації, що вона сама з трьома дітьми, фактично сама повинна утримувати цих дітей у Польщі, повинна орендувати квартиру, бо все-таки не хотіла жити у якомусь місці колективного проживання, повинна забезпечити дітей.

Вона зізналася, що абсолютно не знала, як діяти, і почувалася зовсім безсила. Та одного разу вона прийшла до нас і вирішила записатися на уроки польської мови. Потім, випадково зустрівши мене в коридорі, сказала, що чула про наші заняття з англійської мови, які дійсно проходили в той час. Я відповіла: "Так, вони є". Вона висловила бажання записатися, бо колись вже вивчала англійську. Я заохотила її: "Звісно, записуйтеся! Навіть якщо виявиться, що це вам не буде потрібно в професійному плані, ви, принаймні, освіжите свої знання".

Через півроку вона знову з'явилася в моєму житті і повідомила, що отримала чудову посаду в банківській установі. Вона згадала всю англійську, яку колись вивчала, і розповіла, як кардинально змінилося її життя. Але рік тому вона знову прийшла до мене з новиною: банк, в якому вона працювала, вирішив перевести весь відділ в іншу країну, і вона залишилася без роботи.

Вона відчуває величезний стрес через невизначеність майбутнього: орендує квартиру, діти відвідують школу, і їй потрібно дбати про їхнє благополуччя. Проте за два тижні вона знайшла нову роботу, причому на більш вигідній посаді, ніж раніше. Це справжня історія. Хочу підкреслити, що мені не потрібно жодних порад. Насправді, ці випадки свідчать про те, наскільки важливо підтримувати та допомагати людям у складні часи.

Ви висловлюєте занепокоєння щодо повернення родин в Україну, адже ситуація тут може бути неоднозначною, особливо в містах, які піддаються частим обстрілам. Які ваші спостереження? Чи помічаєте ви зростання кількості людей, які повертаються? Можливо, це пов’язано з напруженістю між Україною та Польщею, яка спонукає їх залишити Польщу. Яка статистика щодо цього?

Вважаю, що для багатьох людей, які приймають рішення повернутися до України або ж приїхати до Польщі, це є нелегким вибором.

Для мене, як дорослої людини, а також для дітей, вони проявили неймовірні зусилля, аби, наприклад, адаптуватися до навчання у польській школі. Часто їм доводиться одночасно навчатися за двома системами: відвідувати польську школу особисто та займатися онлайн в українських освітніх закладах. Це створює величезне навантаження для дитини. Насправді українські родини, незважаючи на цю неприємну для них риторику, зовсім не легко приймають такі важливі рішення.

Це рішення, ймовірно, має інший рівень значущості в порівнянні з тим, коли вони залишали Україну. Однак мені здається, що воно також є більш усвідомленим. Це не те, що потребує термінового прийняття. Це рішення формулюється поступово.

Наприклад, існують сім'ї, які обрали шлях повернення до України. Хоча їх не так багато, проте вони все ж присутні.

Вони, приміром, чекали завершення навчального року і лише під час літніх канікул поверталися назад. Я маю на увазі, що це були заплановані поїздки, до яких вони також певним чином готувалися. Таким чином, я натякаю на те, що хоча відчуття неприязні дійсно не сприяє, я вважаю, що це занадто важливі рішення, щоб їх формували лише такі обставини. Можливо, якби хтось зіткнувся з чимось дійсно складним, то він міг би прийняти подібне рішення.

Але на щастя, серед тих людей, які приходять до нас, є люди, які стикаються з якимись поганими словами, але якихось таких серйозніших труднощів іще не траплялося. Тому і повернення, здебільшого планові. Але, безперечно, зараз приїжджає менше людей, бо, наприклад, якщо говорити про потребу у вивченні польської мови на дуже базовому рівні, то вона значно менша, ніж було раніше.

Просто тому, що кількість людей, які приїжджають, значно зменшилася. Я вважаю, що це також пов'язано з високими витратами на життя, особливо в таких містах, як Варшава. Якщо звернути увагу на наших працівників, можна помітити, що серед них є жінка, яка сама виховує дитину. Зараз ми працевлаштовуємо цю жінку, чий чоловік помер під час їхнього перебування в Польщі.

Він захворів і пішов з життя в Польщі, залишивши цю жінку наодинці з дитиною. Їй важко забезпечити себе та малюка, знайти гроші на оренду житла, їжу, одяг та інші необхідності для нормального життя. Це справді важливі питання, які потребують уваги. Я особисто вважаю, що українці заслуговують на підтримку, і 800 плюс — це гарна ініціатива.

І я вважаю, що вони повинні отримувати її так, як це було раніше. Тобто незалежно від того, працюють вони чи ні. Тому що я знаю дуже багато історій, коли мами хотіли б піти на роботу, але це просто неможливо. Наприклад, був випадок, коли дитина не мала польського підтвердження інвалідності, але мала різні труднощі, через які їй було дуже важко функціонувати в польській системі освіти. І справді, як би ця мама не хотіла працювати, вона ніяк не могла б.

Отже, я вважаю, що тут маємо справу з певними нюансами та складними людськими історіями. Було б справедливо, якби цей баланс справедливості знаходився на іншій стороні.

Тобто, навіть, якщо є якісь люди, які не повинні отримувати цю виплату, я б воліла, щоб вони її отримували заради тих, хто повинен її отримувати, але сьогодні, можливо, не отримує.

Одного разу я натрапив на цікаву дискусію в соціальних мережах, де обговорювалися проблеми, що торкаються поляків і українців. Одна жінка з Польщі поділилася історією про те, як її родина переживала складні фінансові часи, і вона вирішила виїхати до Великої Британії в пошуках кращого життя. Вона зізналася, що й їй було нелегко, але, на відміну від українських біженців, британці не надавали їй жодної фінансової підтримки. Ця жінка проводила паралелі між своїм досвідом і ситуацією українських біженців. Чи дійсно можна порівнювати ці два феномени: втеча від війни та пошук заробітку в іншій країні?

Ні, безумовно, це абсолютно інший вибір. По суті, початок цієї історії зовсім відрізняється. Коли ти вирішуєш емігрувати з метою заробітку, прагнучи до кращого життя, це твоє свідоме рішення, яке зазвичай є ретельно продуманим і підготовленим.

У нашому колективі працюють чудові люди, і до нашого центру також приходять особи, які у 2022 році прибули з однією валізою. Я пам'ятаю одну жінку, яка походить зі сходу України. Вона поділилася зі мною історією, яка справила на мене сильне враження. Спочатку вона жила в Києві, але завжди мріяла про життя біля моря, де з вікна можна було б милуватися його красою. Вона розповіла, як старанно працювала, економила кожну гривню, і зрештою змогла втілити свою мрію в реальність.

Вона поділилася, що придбала квартиру поруч із морем і перетворила її на справжній шедевр. Це була її давня мрія, яка нарешті стала реальністю. Однак, вона зізналася, що коли в 2022 році прибула до Польщі з однією валізою, то тієї квартири вже не існувало. Ця жінка втратила все, що мала.

Ідеться не лише про гроші, не тільки про фінанси, а насправді вона втратила ту мрію над здійсненням якої багато років важко працювала. І лише трохи нею насолодилася, після чого раптом цю мрію у неї забрали і вона починала з нуля. У цьому сенсі ця історія абсолютно непорівнювальна. А є ще друга деталь цієї історії. Я займаюся також польськими дітьми, які виховуються у прийомних сім'ях і дитячих будинках.

Я усвідомлюю, що польські родини у Великій Британії також отримували допомогу, пов'язану з вихованням дітей. Тому це не зовсім вірно. Завжди можна знайти щось, за що можна дорікнути, і, можливо, досвід конкретної особи дійсно був таким. Але я була б дуже обережною у своїх оцінках та порівняннях різних переживань.

Оскільки Польща має в своєму багажі багато років спокою, сподіваюся, що попереду нас чекає аналогічний період миру, і щоб це залишилося лише в історії. Вважаю, що це те, що ми завжди повинні тримати в пам'яті.

Спочатку ми маємо поставити себе на місце тієї людини, яку оцінюємо, про яку говоримо і замислитися, чи хотіли б ми опинитися на її місці, чи хотіли б ми, щоб хтось так говорив про нас і щоб ми це слухали? Я цього не хочу і сподіваюся, що люди з часом хоча б це зрозуміють, навіть якщо зараз є якийсь складніший момент.

Польща має спільний кордон з Росією, і, на жаль, поруч розташована Калінінградська область. Чому ж тоді деякі поляки відчувають більшу небезпеку від українців, а не від Росії, хоча російські ракети, на жаль, падають не лише на територію України? І варто зазначити, що безпілотники також літають не тільки над Україною, а й над Польщею.

Я не впевнена, чи могла б підтримати думку про існування групи поляків, які більше бояться України, ніж Росії. Мабуть, це пов'язано з тим, що мені це видається нелогічним. Я особисто не зустрічала таких людей і ніколи не чула подібних висловлювань. Хоча зауважую, що часто натрапляю на різні думки у соціальних мережах.

Люди часто не усвідомлюють всю вагу своїх слів, які вони залишають у соціальних мережах. Вони публікують думки, і ці висловлювання починають жити окремим життям. Вже перетворюються на певні ідеї, на які хтось реагує. Проте, чи дійсно ці думки відображають їхні глибокі переконання? Мені здається, що це навряд чи так. Росія залишається такою, якою вона є.

Проте реальність така, що над українською територією здіймаються дрони та падають бомби, і це не з іншої планети, а з певної держави. І ігнорувати цей досвід просто неможливо без глибокого роздуму. Ніхто не може передбачити, що станеться далі, якщо врахувати, що в Україні це вже сталося двічі за досить короткий проміжок часу. Атаки відбулися, і війна все ще триває.

У 2022 році і всі ті люди, які приїжджали до Польщі, і ми усі думали, що це все-таки буде радше короткотривалий досвід. Але якщо вже так є, то на мою думку, виходить, що ніхто не може почуватися повністю в безпеці.

Крім того, Польща вирізняється тим, що, вивчаючи нашу історію, я вважаю, що цілком зрозуміло, чому виникає страх перед Росією.

Коли ви занурюєтеся в розповіді українських сімей, зокрема дітей, чи намагаєтеся уявити собі ситуацію: "Що б я робила, якби, не дай Боже, Росія вторглася з війною і до Польщі?"

Якщо ви запитаєте мене про те, що б я робила в разі нападу Росії на Польщу, то варто зазначити, що мій погляд на цю ситуацію змінювався неодноразово з 2022 року. Це підкреслює, наскільки складними можуть бути такі рішення. Наприклад, у мене є мати, яка вже у літньому віці, а також свекруха, якій понад 100 років. Тому постійно виникає питання: "Добре, я можу евакуюватися з країни, але що буде з моєю родиною? Чи зможу я залишити свою маму та свекруху, які вже не в тому віці, щоб самостійно покинути країну?"

У нашій родині все складається так, що ми абсолютно усвідомлюємо: мій чоловік ні за яких обставин не залишить свою матір, адже немає жодної альтернативи для її виїзду. А щодо мене — на сьогодні я можу запевнити, що не планую виїжджати. Проте існує така мудрість: "Ми дізнаємося про себе лише через випробування, які нам доводиться пережити."

Тому я не знаю, не знаю, як би це було. Навіть важко, чесно кажучи, собі це уявити, бо я знаю, що багато людей у Польщі продумують такі сценарії. Знаю, наприклад, що багато поляків купили нерухомість десь у Західній Європі саме з думкою: "Хто знає, що на нас чекає?" Напевно, це якийсь сценарій, але цей сценарій не є простим, бо потім нам ще доведеться зробити вибір.

Коли ми починаємо розглядати це в такому світлі, мені здається, що нам стає простіше усвідомити переживання людей з України. Те, що вони залишили позаду і що втратили.

Ви займаєтеся терапією травм, як дитячих, так і дорослих. Які у вас є методи? Як можна визначити, що дитина або доросла людина переживає травму внаслідок війни? Якими ознаками це можна виявити?

На мій погляд, важливо враховувати, що кожна особа, яку я називаю тією, що зазнала травми та втрати, залишила за собою те, що було їй дорогим, і вирушила в нове життя. Це індивід, що пережив досвід травми.

Тобто фактично зараз у Польщі немає інших людей. Ті, хто приїжджають і мусять залишити усе позаду певною мірою травмовані.

Звісно, якщо це взагалі можливо, ми можемо трохи уточнити цю травму, адже, напевно, існують люди, які в певний момент свідомо вирішили, що надовго залишаться в Польщі. Вони приїхали з однією валізою, а згодом доправляли інші речі, бо їм знадобилися, наприклад, літні вбрання, різноманітні предмети або іграшки для дітей.

Я зустрічав людей, які привезли до Польщі своїх літніх батьків, котрі спочатку не наважувалися залишити рідний дім, але зрештою ухвалили це рішення. Звісно, багато що залежить від конкретної ситуації, в якій опинилися ці люди. Навіть якщо це було усвідомлене рішення, яке вимагало кількох етапів, я все ж вважаю, що така втрата є суттєвою.

Я маю на увазі, що це не було так, що хтось сидів собі вдома за кавою і вирішив, що виїжджає. Це було вимушене рішення. І суть у тому, як це відбувалося, і що це були вимушені рішення.

Крім того, всі ті люди, які виїжджали в 2022 році, одна знайома нещодавно поділилася враженнями про свій досвід. Вона повернулася в Україну і згадала, що під час своєї подорожі до кордону її вразила величезна черга, де залишалося багато покинутого багажу. Люди просто залишали свої речі на узбіччі, адже не мали сил нести їх далі.

Якщо розглянути це з іншої перспективи, то вже сам факт, що людина пережила подібні обставини, може мати значний вплив, навіть якщо вона не стала безпосереднім об'єктом якихось негативних дій. Наприклад, якщо вона знає когось, хто втратив сина або чоловіка. У нашій країні існує безліч таких сімей. Насправді, важко знайти родину, яка не зазнала б втрати близької людини.

Є люди, які, наприклад, проживали на сході, і, наприклад, дідусь і бабуся дівчинки загинули внаслідок потрапляння бомби в їхній дім. Також є родини, в яких чоловіки брали участь у війні і загинули. Існують люди, які зазнали каліцтв, наприклад, втратили кінцівки під час боїв. Навіть якщо це не мої близькі, а лише знайомі, сусіди чи знайомі, це все одно залишає глибокий слід у серці.

Цей досвід залишає глибокий слід у душі. Це не просто щось, що можна забути або відпустити. Іноді люди відсувають його на задній план, не в змозі впоратися з ним у даний момент. Вони ховають його десь глибоко всередині, щоб мати змогу рухатися далі. Але, зрештою, кожному з них доведеться знову з ним зіткнутися. Адже для справжнього зцілення і нормального життя важливо знайти спосіб опрацювати цей досвід.

Чи обговорюєте з ними їхні мрії? Які у них сподівання на те, що відбудеться після завершення війни?

Потрібно визнати, що обговорення мрій, особливо в компанії дітей, є досить непростим завданням. Так само, як і бесіди про те, що чекає нас у майбутньому.

Українські діти часто висловлюють думку: "Для чого нам знову говорити про мрії та плани, якщо в нас вже є такий досвід? Ми мріяли, будували плани, а потім раптово все це виявилося втраченим, і жодним чином не залежало від нас. Чому б нам повторювати цей шлях? Ми знаємо, як це важко — мати мрії, планувати їх, а потім переживати втрату. Чому знову піддаватися такому ризику?"

Зазвичай так і є, що, наприклад, більшість дітей, які до нас приходять, планують на дуже коротку перспективу і передусім тоді, коли просто мусять це робити. Наприклад, вони переходять на наступний етап освіти і мусять запланувати, у яку школу підуть. Ну, тоді вже мусять трохи подумати. Але, власне, до якої школи я хочу піти, що я хочу робити у житті? Я також знаю, що вони багато разів змінюють ці плани, іноді на 180°.

І в такій ситуації, коли ти просто перебуваєш у невизначеності, мріяти і планувати нелегко. Кажуть, що дитині для правильного розвитку потрібні стабільність, почуття власної цінності і безпеки, тож питання в тому, чи це діти, і, власне, дорослих це теж стосується, які мають це сьогодні, але чи матимуть вони це завтра. Цього не знаємо ні ми, ні вони.